Nejdřív trochu vzpomínek a nostalgie. K Hobitovi jsem se poprvé dostal v roce 1982, to jsem byl na studiích a jeden spolužák přinesl knížku na kolej. Četli jsme si ji přes rameno – o přestávkách mezi přednáškami, při cestě městským busem na Strahov atd… Když jsme pak dočetli, odnesl jsem si Hobita do svého kolejního pokoje a přečetl jsem ho v klidu celého znovu – od začátku do konce… Kdo nezažil osmdesátá léta, ten nepochopí, že některé knížky (jako třeba Hobit) byly nesehnatelné. Úzký profil, jak se tehdy říkalo. Jeden můj kamarád, kterému jsem o Hobitovi vyprávěl, se po něm dlouho pídil. Když mu ho konečně někde půjčili, vlastnoručně si ho opsal. Slovo po slově, větu po větě. Taková byla tenkrát doba, přátelé.
 |
Hobit vlastně není fantastika. Je to moderní pohádka (s důrazem na slovo MODERNÍ). Pohádka o tom, jak byl pan Králík (Mr. Rabbit) vytržen z poklidu své nory a následně prožil mnohá dobrodružství ve světě lidí, elfů, skřetů a jiných bájných bytostí. Přesněji řečeno: nebyl to Mister Rabbit, ale Hobbit, tvor vývojově stojící někde mezi člověkem a antropomorfizovaným králíkem. Ale v noře žil, to ano.
Ještě bych měl vysvětlit onu záležitost s „moderní“ pohádkou. Nejsem žádný teoretik, ale domnívám se, že určité parametry moderních pohádek vidím. Především je tu zřetelná předposranost hrdinů. V klasické pohádce (nebo třeba v mýtu) nemá hrdina žádné pochybnosti. Hloupý Honza popadne motyčku či jiné polní nářadí a jme se bušit do draka. Činí to tak dlouho, dokud drak vykazuje známky života. V mozku, obluzeném hormony, mu zaznívá jednoduchá písnička: „Princezna, princezna, princezNÁ! Bude má, bude má, bude MÁ!“… Ovšem hrdina moderní pohádky vidí, že drak má velkou tlamu, v ní velké zuby, prostě je celý velký. Nedokáže přehlédnout, že se kolem dračí sluje povalují ohlodané zbytky předchozích Hloupých Honzů. Navíc je hrdina moderní pohádky poměrně inteligentní a až přehnaně sebekritický, dalo by se říci, že má komplex méněcennosti. Své šance střízlivě odhaduje jako mizivé. Neustále si klade otázku, jestli mu princezna stojí za (neúměrné) riziko. Pokouší se z questu vycouvat, namísto chlapáckého rubání motyčkou kličkuje, chytračí, slovíčkaří…
Dalším aspektem moderních pohádek je to, že vůbec nemusí skončit dobře. Naopak, konec může být podivný, smutný nebo naprosto katastrofální. Vzpomeňte třeba na Wildeova Šťastného prince nebo Kvapilovu Princeznu Pampelišku. U moderní pohádky si nemůžete být jisti, že se na konci dočkáte uspokojivých výsledků a, přiznejme si, on Hobit také nemá stoprocentní hepáč.
Teď si budu trochu protiřečit: přesto, že je Hobit pohádkou, stal se prazákladem většiny následných fantasy románů a cyklů. Koncept byl nalinkovaný: družina dobrodruhů putuje řídce osídlenou krajinou, kydlí nejrůznější potvory a v jejich doupatech nachází „itemy“ (česky „vjecičky“), které družiníkům zvyšují statistiky. Jejich finálním úkolem je zabití draka, což je řečeno hned v úvodu a já tady nebudu spoilerovat, jestli se jim to nakonec podaří, anebo ne… Hobit kodifikoval nejen dějovou linku, ale i prostředí (pseudostarověk/pseudostředověk) a rasy (trpaslíci jsou malí tvrďáci s velkými sekerami, elfové žijí v lese a celé dny si prozpěvují, atd.)… Hobita (a Společenstvo prstenu) na přelomu sedmdesátých a osmdesátých let beze zbytku vyždímali tvůrci papírových RPG. Dalším vývojovým krokem se staly počítačové hry jako Baldurs Gate (především Baldurs Gate), které z papírových RPG přímo vycházejí. Celé úspěšné fantasy série (například Felix a Gotrek) jsou založeny na jednoduchém schématu: „Jdou, zabijí pár skřetů, jdou, zabijí o něco víc skřetů, jdou dál, zabijí draka.“ V dalších dílech si místo skřetů dosaďte zombie a místo draka nekromanta.
Hobit jakožto knížka je „čistý“ příběh. Kouzelný prsten funguje jako „vjecička“, která nositeli poskytne výhodu a nic za to nechce. To až v Trilogii byly kladné charakteristiky prstenu znásilněny. Elfové jsou v Hobitovi veselí hoši (a děvčata), kteří na pasekách pořádají mejdany, pečou jeleny a nestřídmě popíjejí víno. To až v Trilogii (o cca padesát let později fiktivního času) se z elfů staly zlomené bytosti, které se vzdycháním odjíždějí do věčných lovišť, pardon, do Šedých přístavů. Skřeti jsou v Hobitovi zlomyslní zmetci, něco jako zlotřilí „Mingové“ v Posledním Mohykánovi. Nejsou to však zplozenci a posluhovači Zla, kterými se stali v Trilogii.
Následná Trilogie už „čistý“ příběh není, je to slepenec různých stylů a žánrů, autor nestydatě nadržuje svým oblíbencům a pár důležitých pasáží, které se mu nechtěly psát, prostě vynechal. Ale do rozboru Trilogie se asi (raději) pouštět nebudu.
Přečtěte si i další redakční úvodníky, které od 25. 12. 2011 vydáváme každou neděli.
Hobit je tzv. iniciační román podaný formou pohádky. Pán prstenů je román o boji dobra se zlem, který se odehrává jak “venku” ( boj se Sauronem ) tak “uvnitř” ( v nitru každého z hrdinů ). Rozhodně to není žádný slepenec.
ach, pán chytrý Kulagin nám tu všem mooooc chyběl…
Hobit versus Pán prstenů
Nemůžu si pomoct, ale také mi tohle ostré kladení Hobita a Pána prstenů proti sobě připadá příliš příkré. Chápu, že je to autorův čistě osobní pohled na věc, ale při troše odstupu je myslím vidět, že tahle dvě díla jsou prostě dva různé žánry, které každý splňují trochu jiné funkce. Já mám třeba rád oboje 🙂
Za mě palec nahoru za poslední odstavec. Byť ano, taky bych nebyl až tak příkrý. Ale je pravdou, že Pán prstenů už na svou rozmáchlost dojíždí. Nedodělky nebo spíš mlčení, které u Hobita nevadí, resp. nejsou tolik vidět, u Pána prstenů vystupují na povrch. Ale možná je to i tím, že po moderních fantasy ságách, které slovutný profesor svým dílem nastartoval, prostě čekáme víc prokreslený svět. Hobit je mi líbí proto, že není až tak prvoplánově černobílý. I když… Je Pán prstenů černobílý? Když vzpomenu na Galadriel, Boromira, Froda i Gluma? Tady by asi taky šlo dlouho diskutovat. Ale aby nedošlo k mejlce, jak Hobita, tak Pána prstenů prostě miluju a nikdy tomu nebude jinak. Jak padlo v diskusi vedle, Tolkien a Howard jsou nezpochybnitelní otcové zakladatelé žánru a pro mě proto stojí navždy na nejvyšším piedestalu. Jen ještě dodatek k názoru o iniciačním románu: ono to asi v konečném důsledku pro leckoho znás onín iniciačním zážitkem bylo, proti tomu nic, ale možná bych v Hobitovi a v motivaci autora neviděl víc, než tam tehdy bylo. Pokud tedy chápu dobře, co tím Kulagin myslel.
Pán prstenů z Hobita přirozeně vychází.
Hobit je dětství, Pán prstenů dospělost.
(A Silmarillion filosofující stáří… :)) )
TO MB … sakra, proto od počátku(okamžiku pokoutní koupě cca před čtvrt stoletím) mám ten S nejraději:-)))
Jinak s článkem nemá moc smysl polemizovat, autor si prostě napsal jakési osobní vyznání. Celá série H-PP-S je totiž tak obecně známá, že si prostě každý utvoří svůj názor, a protože jej četly mraky lidí po celém světě, je přirozené, že ty názory budou nejrůznější a často zcela protikladné.
S tím Silmarillionem si samozřejmě dělám zčásti srandu – Tolkien ho psal celý život, takže je sice prodchnut jistou moudrostí, ale jsou tam i romantické scény z mládí – třeba zuřící Noldor, ti moc poklidní nejsou. Pro mě je Silmarillion takový zvláštní literární oblouk spojující dohromady křesťanství a pohanství… Prostě když někdo vzdělaný píše knihu celý život, musí se to projevit…. 🙂
to Schramm
Iniciační zážitek je to především pro Bilba, neboť konečně ( díky Gandalfovi ) vyleze ze své nory a vydá se do světa. A Pán prstenů samozřejmě není černobílý, jak správně uvádíš mnohé postavy prstenu podlehnou. Ale zatímco Galadriel a Boromir svou touhu nakonec ovládnou, Frodo svůj boj prohraje a jen díky Glumovi román dopadne dobře.
Nechci si přihřívat polívčičku (tedy, to je jen takový obrat; samozřejmě chci!), ale co se týče tolkienovské teorie, můžu doporučit tohle:
http://www.straky.cz/katalog.aspx?Action=Book&BookID=197
to Michael Bronec
To vypadá zajímavě, teda až na tu hroznou obálku 🙂
Můžeme si o tom plácat, co se nám zlíbí, ale nic tak dobrého už stejně nikdy nikdo nenapíše…
jiný konec
Napadlo mě, že sem přidám jeden odkaz na video s alternativním koncem Pána prstenů. Doporučuju ho shlédnout všem těm, kterým tato trilogie učarovala 🙂
http://www.videacesky.cz/parodie-parody-youtube/jak-mel-skoncit-pan-prstenu
to Sally
Do Hory osudu byl přístup jen z boku, seshora tam nic hodit nešlo.
to N-10-Tikki
Vyloučit to nemůžeš. Ale to by se musel najít někdo, kdo se jen nebude vyžívat v nesmyslném násilí a vulgaritě jako většina dnešních spisovatelů fantasy a namísto nekonečných x – dílných sérií napíše dílo, které nebude vše relativizovat a jasně ukáže kde je zlo a kde dobro.
Kulaginovi
Hele, slez z té kazatelny. Nijak zvlášť Ti to tam nesluší, a navíc mi to spíš než boj za pravdu a krásu připadá jako nějaká divná vendeta…
to Michael Bronec
Jaká divná vendeta? Chceš snad popřít, že se fantasy rozplizla do nekonečných ság o ničem, jejichž hlavními hrdiny jsou povětšinou brutální zabijáci?
to Michael: já bych ho nekrmil, to nemá cenu…..
to Michael Bronec
Ale existují i vyjímky, například Kroniky Prydainu nebo 13 a 1/2 života Kapitána Modrého Medvěda.
I prd velebnosti
Jojo, zatímco Aragorn, Boromir, Rohirové, to byli všechno gándhíovci a pravdoláskaři 🙂 Prdlajs, akorát se proměnil způsob psaní a čtení. On i ten Eddard Stark toho Aragorna v sobě odráží. Nemluvě o tom, že Tolkienovy inspirační texty jsou mnohem brutálnější než většina dnešní fantasy…
to Anonym
Aragorn, Boromir a Rohirové vedli obranou válku a nezabíjeli bezdůvodně. Na dnešní fantasy není špatné to, že se v ní zabíjí, špatné je to, že je to považováno za legrační zábavu.
A co Erikson? Tam se rozhodně nezabíjí pro zábavu. Nebo Martin, Gemmel, Kearney, Abercrombie….nevšiml jsem si, že by některý z těchto autorů předhazoval zabíjení jako skvělou zábavu pro sobotní večer. Akorát že někdy je těžké rozlišit dobro a zlo – viz. třeba Thousand Sons z Warhammeru 40k.
to Fenris 13
Jistě, hrdinové tebou zmíněných autorů ke svému počínání jakési důvody mají, ale nedá se jim to moc věřit. Také se často jedná o dosti morálně pokleslé jedince. Jako zábavu to vnímají čtenáři.
Kulagin
a ty jsi ty autory četl, že to můžeš takhle říct? Mimochodem – možná je to tím, že se prostě mění čtenář a dnešnímu čtenáři (alespoň většině) jde především o tu zábavu
to Sirius
Ano, dal jsem jim šanci. Nejpozději po první z knih těch šílených sérií jsem padal nudou. Všechno jsou to jen variace na Pána prstenů, což by až tak nevadilo, kdyby se ovšem autoři nesnažili relativizovat dobro a zlo a nepodsouvali čtenáři, že ten zlý možná až tak zlý není atd…. Jinak pokud máš pravdu a dnešnímu čtenáři jde jen o zábavu, tak je to jen další důkaz úpadku západní civilizace.
relativizace
Úplně si představuju západní autory, jak se scházejí v nějaké tajné lóži, kde se dohadují, jak nejlépe dosáhnout svého hlavního cíle : Relativizace dobra a zla… :))
Michael: přesně tak! Koneckonců to není až tak úplně jejich vina – Král bramborových lidí jim to přikázal 🙂
relativizace II.
Jinak, když to vezmu vážně: Jedna z nejlepších fantasy, co jsem četl a opravdu relativizuje dobro a zlo, je Zlomený meč od Andersona, založený na severských ságách, a třeba zrovna ten byl napsán ještě před Tolkienem, ovšem nevydán, teprve úspěch Pána prstenů mu prorazil cestu.
Bavit se ale o nějakých obecných knihách a ságách nemá cenu, to je jako mluvit, že něco někde dělají nějací lidé, musely by se uvést konkrétní příklady.
Jinak je ovšem pravdou, že každá generace má tendence zpochybňovat postupy předchozí a cloumat sloupy, na nichž stojí svět, jenž předchozí mocní stvořili. To mimo jiné znamená, že tvůrci mají tendenci v rámci pravidel experimentovat, posouvat hranice, zacházet dál. Zrovna Tolkien je zvláštní tím, že vlastně založil (či alespoň mohutně podpořil) literární směr, který vyvolal mohutnou vlnu neopohanství, sám byl ale praktikující, oddaný křesťan a víra pro něj vemi mnoho znamenala (a bez ní by své životní dílo vůbec nestvořil, je tam podstatným prvkem). Pro další generace tvůrců je tohle samozřejmě problém, protože to už jsou spíš různé vikánky, moderní pohani, autoři nábožensky nevyhranění a zrovna tahle část Tolkienova jinak velmi nadšeně přijímaného díla jim moc nesedí, takže se snaží Saurona-Satana pozměnit do přijatelnější podoby.
C.S.Lewis a jeho Narnie ukazují, že ani jiná cesta není bez trní, v pubertě se mi chvíli líbila, dneska mi ale Narnie přijde hrozně dogmatická. Tolkien opravdu dokázal nějakým zázračným způsobem sám v sobě smíchat jistou formu naivního, romantického pohanství se silným prvkem křesťanského pojetí dobra a vyšlo mu to, oslovil celou generaci; přestože (nebo možná právě proto), že nic takového vůbec neplánoval… )
to Michael Bronec
Oni se nikde tajně scházet nemusejí, je jim to už léta veřejně vtloukáno do hlavy pseudohumanisty.
Kulaginovi
Zbývá ještě otázka, jakou roli v tom všem hrají postkošíkáři! 🙂
Nechci sahat Kulaginovi na názor, ale přiznám se, že je mi z tohohle smutno. Přesně tyhle názory dělají Tolkienovi medvědí službu a stavějí ho to světla zkamenělé, školometské, mrtvé autority, která už nemá co říct, protože patří do úplně jiných časů. Přitom myslím, že snad každý, kdo ty příběhy bude číst s otevřenou hlavou a očima, pozná že tomu tak není.
A k té dnešní fantasy… Abercrombie moc hezky ukazuje špínu a hnus války, to není hodnota? A že nemá černobílé charaktery? Nevím, nemyslím si, že je to špatně. Ostatně, znám názory, které označují např. Boromira za mnohem lepší postavu, než třeba Aragorna – protože je prostě živý, má svoje klady a zápory, není to ikonický symbol. Když jsme u dobra a zla, co takový Béowulf, jehož vliv na Tolkiena je myslím nezpochybnitelný? Kde tam je krystalické a striktně oddělené Dobro a Zlo? Naopak, to, že je Pán prstenů v mnohém poplatný Tolkienovu křesťanskému světonázoru a židovské dialektice, lze sice chápat, ale v stejně tak chápu, že pro mnohé je to slabina. Přesně proto je dnes už s obtížemi čitelný Lewis. Osobně se kloním k tomu, že je mi bližší reálnější přístup, zosobňovaný např. Martinem. Domnívám se, že život není černobílý a ono tolkienovské směřování k Dobru nebo Zlu je jen absolutní metou, které stejně není možné dosáhnout. A že v Písně ledu a ohně není rozlišené dobro a zlo? Neznám moc lidí, kteří by fandili Lannisterům jako takovým nebo dokonce Joffreymu. Překvapivě znám dost lidí, kteří jsou proti srsti barvotiskoví Starkové, tedy hlavně Eddard. Líbí se mi, že kniha nemá jansého favorita. Na čí straně je právo a spravedlnost? Na straně Baratheonů, kteří zbavili svět šíleného krále? Na straně Starků, kteří byli loajální? Nebo na straně Daenerys, která chce získat svět dědictví předků a pomstít brutální vraždu sourozenců? A co Goodkind? Vždyť tam je od začátku jasné, co je dobro a zlo (ponechme stranou to, že po pár knihách úroveň jednak klesá a jednak se z Goodkinda stává demagog a kazatel (ale je Američan, tam se to snese)). Nebo jinak, líbí se mi jak Tolkien, tak Martin nebo Abercormbie a nevidím důvod stavět je do umělého kontrastu.
A naprosto souhlasím s Michaelem Broncem: Andersonův Zlomený meč je naprosto nádherná, silná kniha.
to Schramm
To je právě ono. Boromir nad zlem ve svém nitru zvítězí, kdežto hrdinové současných autorů mu nechávají pěkně volný průběh. Že podle tebe není možné mety dosáhnout, neznamená, že by se člověk neměl o její dosažení pokusit. Béowulf bojoval s netvorem, který zabíjel lidi. Tam není podle tebe jasně dané zlo a dobro? Co chceš hledat dobrého např. na skřetech, kteří jedí lidské maso?
to Kulagin
A co třeba otázka proč Grendel zabíjel lidi? 🙂 Ale už fakt začínáme být mimo téma a obávám se, že se stejně ničeho nedobereme.
to Schramm
Protože to byl netvor a velela mu tak jeho přirozenost? Nebo by se ti více líbil výklad že měl těžké dětství? A myslíš, že na tom těm zabíjeným lidem záleželo? Když tě bude chtít někdo zabít, tak se budeš bránit, popř. se pokusíš utéct, nebo začneš hloubat, proč to vlastně dělá?
Kulaginovi
Ačkoli je Tolkien něco jako můj mistr a ze všech autorů si ho vážím nejvíc, v jeho kompletním literárním kopírování bych žádné štěstí neviděl….
Představa, jak všichni současní hrdinové nechávají zlu pěkně volný průběh, je zas spíš ta patřící ke spiknutí postkošíkářů… 🙂
to Michael Bronec
Nemyslím, že by současní autoři měli Tolkiena kopírovat. Ať vytváří vlastní světy a příběhy. Ale nemuseli by mládeži ve svých spiscích naznačovat, že zabíjet a krást je normální.
Dobro a zlo
Člověk musí být realista …. nějakej Logen to řekl;-)))
Jinak se přidám do spolku obdivovatelů Zlomeného meče, ta kniha je úžasná.
dobro a zlo
To Kulagin: mně se tohle hledání “absolutního dobra” a stejně “absolutního zla” zdá jako pitomost a pokud vím, tohle hledání končí vždy jen dvěma způsoby: buď hledač zjistí, že žádné “absolutní” dobro ani zlo neexistuje (protože ho nemůže najít), nebo – což je bohužel častější – že se z hledače stává fanatik “jediných správných názorů”, který své “absolutní” hodnoty nalezne v nějakém pochybném spisku, kterým následně poměřuje všechno ostatní (je jedno, jestli je tím měřítkem Kapitál, Mein Kampf nebo Korán) a odmítá uznat, že by se snad mohl mýlit.
Pro mne je důležitá motivace postav: nechápu, proč bych měl adorovat příběhy, ve kterých drak je zlý, protože žere lidi, a žere je proto, že to tam napsal autor. Je kladným hrdinou Hloupý Honza s mečem, který vleze drakovi až do doupěte a draka prostě ubije? Nebo je Hloupý Honza příkladem šmejda, který zabíjí kriticky ohrožené druhy ještěrů jen proto, že tito ještěři čas od času sežerou nějakého člověka (pominu teď fakt, že dost autorů pohádek nechává draky strádat na princeznové dietě)?
V tom je ta potíž s “absolutními hodnotami”. Stačí změnit úhel pohledu a všechno je jinak. Krásně to ukázal třeba A. Sapkowski v povídce Hranice možnosti – prakticky všechny postavy tam mají svou motivaci a tupé násilí je tam dost drsně vytrestáno.
Svět není černobílý a ani příběhy by neměly být černobílé – anebo pokud už jsou, tak by ta černobílost měla být něčím podložena. Mohu mít postavu zabijáka, který v noci vleze do baráku a vyvraždí celou rodinu. Z vašeho pohledu jednoznačně zlo, Kulagine. Až na to, že ti povraždění byli pěkní zmetci, kteří si to zasloužili a měli tu smůlu, že narazili na větší zlo, na motivovaného mstitele, který je prostě rozsekal do nudlí. Představovali povraždění “dobro”? Se svými dvěma škatulkami si prostě nevystačíte. Mezi černou a bílou je nepochybně víc než 50 odstínů šedi…
to Acidburn, Michaels
Acidburn – Ty jsi pěkný příklad toho, kam to naše společnost dopracovala. Úhly pohledu, nic není černobílé… A nakonec to končí obhajováním vrahů.
Michaels – Ano, realisticky se snažit stát na straně dobra proti zlu.
Obhajování vrahů
To Kulagin: trochu cynicky bych na to mohl říci jen to, že to může být moje práce advokáta. Doufám, že tím nechcete říct, že rovněž advokáti obhajující vrahy jsou zlem.
Že pravda je relativní, na to dávno před vámi přišli chytřejší lidé, věděl to i Karel Čapek. A pokud je relativní pravda, je relativní i hodnocení dobra a zla. Ukažte mi absolutní zlo a absolutní dobro, na kterém se všichni shodnou. Kdyby to bylo tak jednoduché, jak si myslíte, tak by se o tom již tisíce let nefilozofovalo. Pěkný příklad toho, kam to společnost NEdopracovala. Neposunuli jsme se nikam, filozofické debaty se vedou dál, fanatici jsou zase skálopevně přesvědčeni o tom, že pouze oni ví, jak to je.
Nějak jste se navíc nezamýšlel nad těmi příklady, kdy stačí fandit jedné nebo druhé straně a máte zcela obrácené role pachatele a bránící se oběti. Zabiják, který vyvraždí celou rodinu, se mohl jen přijít pomstít za vyvraždění svých příbuzných, do té doby to mohl být vzorný občan. Kde je podle vás v takovém případě zlo a kde dobro? Jak se liší tento zabiják, lezoucí do chalupy, od Hloupého Honzy, jemuž drak sice žádné příkoří neučinil, ale přesto ho jde zabít, protože za odměnu dostane pytel zlata a princeznu k tomu? V motivaci? V úsilí o odstranění zla?
to Acidburn
Kdyby se společnost řídila jednoduchým oko za oko, zub za zub, nebyli by advokáti potřeba. Pravda není relativní. Pravda je prostě pravda. Abychom se vrátili k Hobitovi a Pánovi prstenů – když skřeti jedí lidi, zasluhují zabít. Míchat do toho Čapka, jakéhosi fiktivního mstitele/zabijáka a draka s Honzou je jen obvyklé pseudohumanistické mlžení.
Nu, a skřeti by řekli, že jíst lidské maso, je normálka 🙂 Takže se bavíme o tom, že lidi jsou něco víc. Když se bavíme pod článkem Vladimíra Šlechty, dost mi sedne jak tyhle rasové záležitosti vyřešil on v Krvavém pohraničí. Kulturní a rasovou nadřazeností spáchali Američané (nebo spíš američtí Evropané) jednu z největších genocid v dějinách. Kde je tady dobro a zlo? Další příklad, křesťanská versus islámská civilizace? Na čí straně je pravda a dobro? Je to skutečně tak, jak o tom třeba píše ve svém super sci-fi Leoš Kyša? Jinak oko za oko, zub za zub je taky hezká zásada. Tam nechybí moc, aby se dobro a zlo setřelo, neb to často vedlo k nekonečné krevní mstě.
to Schramm
No, tak až tě bude chtít nějaký skřet sníst, tak se s Acidburnem vzájemně osolte. A na rožni pak můžete společně filozofovat, jak je vše relativní a nic není černobílé 🙂
podvečerní smutek
Tohle je pro mě hodně smutná diskuse.
Přiznávám, že mám také tendenci věřit v jakési absolutní dobro a pátrat po něm, snad pod vlivem Tolkiena, anebo snad Tolkien jako autor přitahuje výrazně lidi podobného “platónského” typu.
O to víc mě skličuje Kulaginův přístup, který má tendence podobnou transcendentní záležitost nutit všem kolem jako něco daného a vyžadovat po nich, aby se tomu přizpůsobili…
Nerad to říkám, ale takového obhájce si Tolkien vážně nezaslouží!
(I když myslím, že jeho dílo to naštěstí v pohodě unese… 🙂 )
to Michael Bronec
Především se závorkou naprosto a bez pochyb souhlasím a viděl bych ji jako vhodnou tečku 😉
To Kulagin
Jasně, vo tom to je, to se Devítiprsťák snažil furt:-)))))))))))))))))))))
To Kulagin
Nepřekvapil jste mne, vám k jakékoli hlubší diskuzi evidentě chybí vybavení. Svržení atomové bomby na Hirošimu – je to dobro, nebo zlo? Zeptejte se člověka, který přežil Iwo Jimu, zeptejte se průměrného Japonce, dostanete diametrálně odlišné odpovědi. Pravdu má buď každý svou, nebo ji má jen jeden z nich? A pokud ji má jen jeden, tak který?
Pseudohumanistické mlžení tu vydáváte pouze vy, na konkrétní dotazy odpovídáte bezobsažnými větami. Kdybyste si alespoň přečetl toho Čapka…ačkoli si nedělám iluze, že byste ho pochopil, spíš byste ho dal na svůj osobní index “morálních relativistů”.
Další debatou s vámi nehodlám ztrácet čas, ani nehodlám zahlcovat tuto debatu o Tolkienovi, naposledy jsem se takto roky handrkoval o morálním absolutismu se svým spolužákem z gymplu, ale ten měl alespoň načteného Schopenhauera a Nietcheho a mluvil k věci.
Ad oko za oko
To Schramm: Co se týká zásady krevní msty, tak tady opakujete typické moralistické bludy. Ona ta zásada v historii nevedla k hektolitrům prolité krve, ani k hekatombám celých rodů. Naopak, díky této zásadě si dal každý majzla a neřešil prkotiny tím, že by hned tasil železo. Díky vědomí, že prolitá krev volá o pomstu, nikoli boží, ale lidskou, se řada vzájemně se nenávidících rodů držela zpátky – jinými slovy, přiměla je konflikty řešit civilizovaněji, než stylem: “vlítnu tam a ufiknu šmejdovi palici”.
Ta zásada prostě fungovala – v relativně primitivních společnostech – a bylo to podstatně více odstrašující, než nějaký “boží trest shůry”. Jediný, kdo na tu zásadu doplatil, byly horké hlavy, které se těm znepřáteleným rodům nepovedlo včas zchladit, ale z dlouhodobé perspektivy se alespoň rody zbavily choleriků, vzteklounů a vůbec blbců.
to Acidburn
Byť už jsme opět OT, nejsem si jistý, že to bezezbytku platí. V historii by se pár příkladů našlo a vlastně nemusíme jít ani tak do minulosti, jak ukazuje Somálsko ještě v 90. letech.
Absolutní dobro a zlo
Myslím, že je třeba hledat vždy to nejlepší v sobě, abychom se ubránili tomu nejhoršímu v nás a doufat, že nás budoucnost odsoudí shovívavě. Takhle nějak to mám já. Dobro s velkým D a Zlo s velkým Z v jakési všeobjímající podobě napříč rasami a kulturami neexistují. Ale na druhou stranu je pravda, že přestat hledat jedno i druhé, smáznout hranice mezi nimi nelze. Tuším, že John Irving napsal něco ve smyslu, že omlouvat zlo podmínkami v dětství či sociálním původem a tak podobně je jednak neuctivé a obludné k obětem, stejně jako to znevažuje všechny ty v mládí zneužívané lidi vyrůstající v otřesných podmínkách, kteří se NAVZDORY tomu všemu dokáží zla uchránit, pokud nepáchají přímo dobro.
Osobně to mám tak, že ona “relativizace” má vést pouze k pochopení a k poučení se, k uvědomění si vlastních slabostí, nikoliv k omluvě. Nikdo není černobílý. Ale každý musí nést za své činy odpovědnost, ať jej k nim dohnalo cokoliv. Nikdy v životě se nebudu chovat dokonale ctnostně, ale až budou vážit na vahách to moje srdce a všechny moje hříchy, musím vědět, že jsem dělal to nejlepší, co jsem v danou chvíli uměl, aby ta miska nebyla tak těžká…
to Acidburn
Na to, aby člověk poznal co je dobro a co zlo, nepotřebuje ani Čapka ( velmi nudné čtení) ani Schopenhauera ani Nietzscheho. A pokud to není schopen rozeznat, není mu pomoci.
to standa.e
Hezky řečeno!
Pro Standu Ertla
Jsem příjemně překvapen! 🙂
to standa.e
Čekala jsem, kdy někdo tady do té “filozofie” vloží nějaký smysl, řád a lidskost. Díky za to 🙂
Dobro a zlo???
Sorry, že se vměšuju do vaší podnětné diskuze, chlapci (a děvčata), ale z mého pohledu jsou dobro a zlo jasně definované. Jsme totiž naprogramovaní určitým způsobem. Přesněji řečeno: teritoriální savci, žijící ve skupinách (lidé, šimpanzi, vlci krysy), jsou naprogramovaní podobně – v případě, že bojují o teritorium, útočí na příslušníky svého druhu (z konkurenční tlupy nebo smečky) a zabíjejí je. Dobro je tedy to, co mé tlupě (kmeni, národu) prospívá a zlo je to, co mé tlupě (kmeni, národu) škodí…
Pokud spolu dvě kulturně odlišné skupiny lidí sdílejí prostor (teritorium), obvykle to nakonec dojde do bodu “buď my nebo oni”. Důležité je, že tyto dvě skupiny se navzájem přestanou považovat za „skutečné“ lidi – říkají (a myslí to vážně), že protivníci jsou „skřeti“, podlidé, opice, zplozenci démonů, kacíři, neznabozi, atd., kteří principiálně nemají právo na život.
Pěkný příklad je právě v Hobitovi: Gandalf + his boys vyslechnou skřety, kteří chtějí zaútočit na lidské hraničáře. Faktem ovšem je, že lidští hraničáři kolonizují (zabírají) území, které dříve patřilo skřetům. Kdo je tedy v právu? Tolkien v tomhle případě nemá žádné pochybnosti: skřeti jsou prostě skřeti a zaslouží si smrt – které se jim také dostane.
Ještě doplním ke svému předchozímu příspěvku: pokud dvě skupiny lidí bojují o teritorium, pak je nejvyšším dobrem jak ochrana příslušníků vlastní skupiny, tak pobíjení příslušníků konkurenční skupiny – o tom jsou například dějiny dobývání Severní Ameriky. Stejně tak je “dobrem” eliminace nebezpečného predátora – nemusí to být zrovna drak, ale (v našich podmínkách) třeba mědvěd nebo smečka vlků.
Přidávám ještě do třetice (a pak už dám pokoj)
Střet dvou kultur, tedy situace „buď my nebo oni“ je náplní většiny mýtů, moderních fantasy knížek i náboženských textů. Hrdina bez bázně a hany je hrdinou právě proto, že kdylí nepřátele po tuctech a tito nepřátelé v hrůze prchají jen co zahlédnou jeho blyštivou zbroj. My, kteří se díváme z povzdálí, můžeme dobro a zlo relativizovat, ale pro aktéry je situace jednoznačná. Kam by přišel například Aragorn, kdyby si dělal vrásky z toho, že skřeti, do kterých tak šikovně zabodává svůj znovu zkutý meč, mají matky a snoubenky, které si pro ně vypláčou své skřetí oči? Tady je prostě vedena ostrá hranice dobro/zlo – s tím, že každá ze zúčastněných stran na to má opačný názor.
svět Hobita
Svět Hobita není světem Krvavého pohraničí, kde by hraničáři zabírali nějakou zemi. Není to ani svět stěhování národů, kde by se daly do pohybu obrovské lidské masy a vedl se zoufalý boj o životní prostor. Středozem je osídlena celkem řídce, a Hobit i Pán prstenů jsou časově řazeny na konec Třetího věku, kdy to opravdu zajímavé ze světa odchází – mizejí elfové skrze Šedé přístavy a různé magické bytosti postupně pomíjejí.
Mapa Středozemě obecně není příliš plná, asi i proto, že jejímu tvůrci se líbilo ve světě, kde jsou širé pláně i hory a každý má pro sebe hodně prostoru.
Pokud je někdo expanzivní, jsou to spíš právě skřeti. Skřeti vznikli kdysi dávno podle elfských mýtů tím, že prvotní zlá bytost Melkor-Morgoth (která je ovšem v podstatě hybatelem většiny dění) zajala nějaké elfy, a protože Temný pán potřeboval vojáky, mučil a zavíral je v kobkách tak dlouho, až je “zkazil”, “pokřivil”. Skřeti jsou tak vlastně fyzicky možná stejně nesmrtelní jako elfové a navíc mají tendenci se občas rychle množit. Od jejich dávného tvůrce jim zůstaly především špatné vlastnosti, takže náhodného návštěvníka nevítají chlebem a solí, nýbrž mu rovnou ukáží mučící kůl, ale v těch špatných vlastnostech je naštěstí obsažena i lenost a velmi malá vnitřní soudržnost, takže skřeti ponecháni sami sobě se obvykle jako jedinci povalují a jako celek vysilují drobnými šarvátkami o moc.
Snadno ovšem podlehnou vyšší vůli, která z nich dovede vyrobit velmi nebezpečnou válečnou mašinerii. Zdá se, že v době děje Hobita (předcházejícího Pánu prstenů), již Sauron (dávný sluha zmíněného Morgotha) skřety opět částečně zformoval, sám ještě pod jménem Nekromant, kdy musel vystupovat tajně a zřejmě se bál, aby na něj nepřišli, než zesílí (prvek Rawlingovou využitý do mrtě u Lorda Voldemorta) a skřeti se tak trochu jako o vlastní vůli začali nenápadně roztrušovat od severu po světě Středozemě. Takže byl Gandalf dost nemile překvapen, když na ně v Mlžných horách narazil. Celý Hobit pak ostatně končí bitvou, kterou skřeti prohrají mimo jiné proto, že nemají pořádné velení – ostatně ani vyhrát nemusejí, to jen “Nekromant” testuje síly druhé strany.
Tolkien některá pravidla prostě stanovil trochu jinak…
to Michael Bronec
To je pravda. A to co napsal VŠ je taky pravda.
Krvavé pohraničí a Středozem jsou sice nebe a dudy, ale v tom, že nepřítel je jasný a nepochybuje se o něm, se jejich autoři asi víceméně shodují. I protiklady mívají občas něco společného 🙂 … třeba i čtenáře…
to Janina
Zas takové “nebe a dudy” to nejsou. V obou vystupují a soupeří spolu lidé, elfové, skřeti a trpaslíci. VŠ pravda používá poněkud jadrnější jazyk než Tolkien, ale přesto jeho knihy patří k tomu nejlepšímu, co se na toto téma v Česku napsalo.
Vzhledem k tomu, že Vladimír Šlechta výše předvedl naprostou relativizaci dobra a zla, a Kulagin ho vzápětí pochválil, asi vzdávám jakékoli představy o konzistentních názorech druhého jmenovaného…
(Já vím, jsem blbbec, že jsem si toho všiml až teď… 🙂 )
to Michael Bronec
VŠ to jen zformuloval lépe než já. Dobro je to, co lidem prospívá. Zlo je to, co jim škodí. Je to velmi jednoduché 🙂
to Kulagin
To nebe a dudy bylo myšleno právě v pojetí. Asi jako když vezmeš písničku a necháš ji zahrát nejdřív barda s loutnou a pak rockera s elektrickou kytarou 🙂 Obě mohou být perfektní a mluvit o tomtéž, ale každá bude jiná. Co se týče Vladimíra Šlechta jako autora, jeho knihy jsou v mé VIP poličce a s Hobitem ji sdílejí, neperou se o ni.
Nechtěl jsem už nic připisovat, protože své jsem si už řekl, ale nemůžu si pomoct. VŠ svým sociálním darwinismem oba pojmy Dobro a Zlo zcela zrušil, a nahradil jimi jen pojem “vlastní zájem”.
Skutečnost, že mu Kulagin, velký bojovník za morálku, začne souhlasně přizvukovat ve mně budí na jednu stranu úsměv a na stranu druhou hrůzu. Umím si představit, že právě takovíto bojovníci za morálku a čistotu stavěli hranice, pokud dostali tu moc.
:-)))))
To jsem fakt jedinej, kdo v tom S Melkorovi fandil:-)? Navíc tam nešlo žádné o Dobro vs Zlo, ale o čistě kompetenční spor, kde sice je často tendence stranit spolku který vedl Manwe, protože jich bylo jak psů a působí tak demokratičtěji;-), ale na druhé straně “Mighty are the Ainur, and mightiest among them is Melkor … ” a co si budeme nalhávat, když na to přišlo, tak Eru si na nějakou velkou demokracii taky nehrál:-).
Majklsovi
V Imladris jsme svého času vydávali články o střetí poesii (zaujala zvláště “gundabadská mručivá škola”), a pak taky něco skřetí filosofie… Problém byl, že valná většina skřetů neumí číst! 🙂
To MB
S tím čtením tedy nevím, i podle těch elfských legend to byli, jak sám správně píšete, “zlomení” elfové, ne zblblí;-))))))
to standa.e
Mrzí mě, že takto uvažuješ. Já bych nikdy “hranice” nestavil. Každý má právo na svůj názor.
to Kulagin
Pak si neuvědomuješ dosah tvrzení, k nimž ses připojil.
VŠ ve zkratce (a notně cynicky) říká: “Dobro je to, z čeho mám já momentální prospěch. Právo na označení “být člověk” je dáno mírou prospěšnosti (podřízení se) mně a mým momentálním zájmům (potřebám, prospěchu). Mám právo chovat se tak, abych dosáhl výše uvedeného dobra, protože je to nezpochybnitelné dobro.”
To je vážně jen krůček k pálení čarodějnic, rozdávání dek s neštovicemi a stavění Gulagů a plynových komor s pocitem dobře vykonaného Dobra a hrdostí na prospěch Lidstvu…
to standa.e
Myslím, že VŠ podsouváš něco, co vůbec neřekl. On pouze reálně popsal, jak to je 🙂 Co by tedy hrdinové Hobita a Pána prstenů měli podle tebe dělat? Nechat se sežrat skřety?
peripetie Dobra a Zla
Mám dojem, že když se Kulaginovi nějaká knížka líbila, byla tedy dobrá na čtení a její autor tudíž šíří dobro, respektive možná i Dobro.
A když se knížka nelíbila (nebo možná slyšel, že by se mu neměla líbit), je to kniha špatná, tedy zlá, zlý je pak i autor; a kdoví jestli ne i Zlý. 🙂
Ale určitě mu zas jen něco podsouvám… :))
to Kulagin
Chlape, to zase vypadá na pernou diskusi, do níž se mi nechce. Já třeba jsem ochotný akceptovat, že důsledky svého rozkladu VŠ nezamýšlel, ale necuknu ti ani o milimetr, že z jeho výkladu jako možnost vyplývají. Mezi námi, přišlo mi to ze strany VŠ jako takový první ne zcela domyšlený plán vysypaný z rukávu, takže v něm míchá hrušky (čelím okamžitému nebezpečí kdo s koho) a jablka (vyrazím na lov hnusáků co nejsou jako já jen proto, že nejsou jako já a mají něco, co chci.) a provádí i jiné kousky.
Pro tebe snad jen – přestaň se upínat na J.R.R.T., úplně si ho odmysli a začni dumat o slovech “automaticky přestanou považovat za skutečné lidi, kteří mají právo na život” a podobně. Měla by dostačovat i základoškolská znalost historie, kam tyto “prostě popsané věci, které jsou” lidstvo vedou.
Z mé strany dost.
Kulaginovi
Abych vedle provokací přispěl i něčím konstruktivním:
Tolkien si ve svém díle uchovává určitou naivní čistotu. Člověk, který by o autorově životě nic nevěděl a nedal se příběhem strhnout, by asi dokonce mohl říct, že Pána prstenů napsal sice velmi vzdělaný, ale naivní prosťáček. Z jeho života však víme, že JRR Tolkien takovým nebyl. Díky účasti v první světové válce (což byla pro vojáky snad nejstrašnější válka všech dob) zažil a viděl 100x více zla a hrůz než kdokoli z nás. Nastoupil tam ještě velmi mladý, myslím dokonce, že jako dobrovolník, a jako citlivý člověk si v zákopech s jejich špínou, bídou a umíráním snažil udržet své lidství. Vydržel to (tuším) necelý rok, pak jej skolila “zákopová noha”, což byla myslím zčásti alergická reakce těla na okolní hrůzy. Během války postupně zjišťoval, že mu v zákopech zemřeli téměř všichni staří přátelé. Po válce pak díky modernizaci Londýna přišel i o své velké potěšení z dětství – procházky přírodou, protože všude na předměstí parčíky i háje nahradily moderní dálniční přivaděče.
S tímhle se člověk vypořádává celý život a Tolkien na to zareagoval tím, že se nezatvrdil a nezahořkl, nýbrž ještě silněji zatoužil po dobru a krásnu v lidech, a svým dílem i životem se je k němu snažil ostatní vést. Proto má Pán prstenů tak neuvěřitelně silný náboj.
A proto Silmarillion nikdy nedokončil, protože jak stárnul, jeho náboženské smýšlení (jež měl s dobrem myslím velmi spojené) se postupně měnilo, přičemž tohle jeho životní dílo tak rychlým změnám zkrátka podléhat nemohlo.
Tohle jedna ze silných jisker, jež dlí v Tolkienově díle. “Buďme lepšími bytostmi!”
Příspěvek Vladimíra Šlechty jsem si pak ve zkratce shrnul “Musíme si přiznat, že jsme svině. Kdo to nedělá, je buď nezměrně naivní, anebo to skrývá a je ještě větší.”
Autor mě samozřejmě může opravit, je to má interpretace.
Nicméně tady vidím zásadní názorový rozpor, který bych nedokázal nijak skloubit dohromady!
to Michael Bronec
Co třeba: Snažme se být lepšími bytostmi ale zachovejme si pud sebezáchovy?
Ale proč ne? 🙂
Můžeme vzít třeba Tolkienovy elfy, dám jim Sapkovského ponča, Šlechtovu morálku, do rukou kalachy a říct, že to jsou technoelfové! A bude z toho nový cyklus! 🙂
dovětek
Ještě jsem zapomněl, že ti technoelfové budou mít samozřejmě kyberimplantáty a budou jezdit na parních slonech, které budou ovládat především příkazem: “Mumma-kill!”. 🙂
To už je ode mne asi vše, pač jedu někam šermovat…
to Michael Bronec
Tak to sepiš. Zní to zajímavě.
Ještě k výtkám, které se snesly na mou hlavu: to, co jsem napsal v příspěvcích, zkusím rozvést do samostatného článku (i s odkazy a citacemi, abyste si nemysleli , že si vymýšlím) a článek nabídnu Fantasyplanet – třeba ho otisknou, ale možná pro ně bude příliš skličující :-).
K Tolkienovi: při čtení Hobita i Pána prstenů jsem tak trochu fandil orkům, snad proto, že jim pan profesor okázale ne-nadržoval.
Zajímavé
Mám momentálně tu čest mírně korektorovat překlad závěrečné části Malazu a až mě zaráží, jak přesně Kulaginovy názory zde vyslovené odpovídají filozofii Eriksonovy starší rasy Forkrul Assail, jejich pohledu na spravedlnost a způsob jejího dosažení. Umím si krásně představit Kulagina, jak sedí u jednoho stolu se sestrou Velebností, probírají názory na lidstvo i svět, a znamenitě si rozumí – než se i jemu na závěr oné diskuze dostane rozsouzení. Popravdě… na jedné straně se škodolibě bavím, na druhé straně mírně trnu. Protože Erikson velmi jasně ukázal, k jakým koncům vede, pokud hlasatel těchto názorů získá dostatek moci je prosadit v praxi, jako Assailové.
A ne, Kulagina, Chromého boha radě nečti. Nelíbil by se ti, o tom jsem přesvědčen.
to VŠ
Jak může někdo fandit skřetům, to opravdu nechápu.
to BorgDog
A já si zase živě dovedu představit, jak ty a tobě podobní rozumujete a přemítáte jak nic není černobílé, zatímco si skřeti opodál připravují kotlík, v kterém vás na mírném ohni uvaří 🙂
to Kulagin
Já už nechtěl reagovat, ale nejde se nezeptat: jinou písničku, než tu o skřetech tam nemáš? Jedna věc je se bránit, pokud mi jde o kejhák, druhá je vést agresi, jak se často ve jménu toho jediného všeobecně platného dobra, které je samozřejmě jen to moje, bylo a děje. A bude dít, říká skeptik ve mě.
Jinak bych potěšeně řekl, že tahle debata svědčí o tom, že je Hobit živou knihou, nikoliv opruzem z hodin literatury – kdybych si ovšem byl jist, že většina té debaty o Hobitovi byla 🙂
to Schramm
V Hobitovi i Pánu prstenů vedou agresi skřeti. Nebo je to ve tvých výtiscích jinak?
zkušenost dobra a zla
Z tohoto hlediska můžu jen doporučit larpy a bitvy.
Je zajímavé si vyzkoušet, jaké to je, když se člověk ocitne v příběhu, kde mu doopravdy něco hrozí. Sice ne zásadního, ale jednak vám můžou během šermu opravdu udělat bebí, druhak je silný zážitek, když se na nic netušícího člověka z křoví opravdu vyřítí pár nepřátel, krom toho nechcete, aby Vám padla postava a tím jste případně oslabili svou stranu.
Smutným faktem bylo, že dříve občas lidi jezdící za bílou stranu podváděli, protože nesnesli pomyšlení, že by Dobro nevyhrálo, zatímco skřeťákům o nic nešlo a chtěli si hlavně férově zafajtit. Tohle období je myslím taky pryč, z těchto úhlů pohledu naštěstí… 🙂
Na larpech je zase zajímavé, jak se Vaše zájmy kříží se zájmy jiných, vyhledání kompromisu mezi vlastními cíli a dobrem většího kolektivu už není akademickou diskusí, když to hrajete pár dnů v kuse a se svou postavou se sžijete- A když Vás pak někdo podřízně stranou těsně před závěrečným ujednáním, je to dost velká morální výzva i pro hráče, aby to vůči dotyčnému po hře nějak přenesl přes srdce. Každopádně tím jaksi končí akademické diskuse, člověk může své názory prosazovat v praxi… 🙂
Schramm: Hobit je živá kniha, na tom se shodnem a je to fajn! 🙂
kulagin
No, oni v zásadě tu agresi vedli Sauron a následně i Saruman a Červivec. Skřeti byli jenom maso pro… ehm, šípy. Stejně tak byly na straně obou padoušských S i lidé – minimálně z Rhunu, Haradu a Chandu. Někteří bojovali proti “hodným” lidem ještě dlouho po pádu S+S.
Když nad tím tak přemýšlím, lidská RASA to jako RASA skoulela optimálně – ať by vyhrál kdokoliv, vždycky by na konci patřili k vítězům a “bylo by to pro ně dobré”.
Ale, s prominutím, nesmyslnost jakékoliv diskuse s tebou je v tom, že se vždycky točíš na nějaké podružnosti bez jakékoliv ochoty byť jenom naslouchat. VŠ použil J.R.R.T. POUZE jako příklad pro své závěry. Lidé trochu poučení historií ví, že “co je dobré, diktuje vždycky vítěz a váleční zločinci jsou souzeni vždy jen z tábora poražených.” Vtip je v tom, že si někdy člověk myslí, že je vítěz, příliš brzo.
to standa.e
Ale já naslouchám, jen občas nevěřím vlastním uším 🙂 Tohleto věčné rozpitvávání, relativizování a sebemrskačství, co tu někteří předvádějí, prostě nechápu. Dovede se pak takový člověk vůbec rozhodnout, zda si dá koláč nebo pečínku?
to VŠ
Pro jistotu – mými komentáři k tvým závěrům jsem nijak nenapadal tebe. Prostě si jen myslím, že by sis měl ten článek hodně dobře promyslet, protože to je téma hodné doktorátu ze společenských věd a stejně nikdy nepodchytitelné. Byli zde jinší myslitelé. Každopádně ano, ležíš v zákopech, je zima, rok 1914. Blíží se Vánoce. Proti tobě leží jinej Vláďa, stejně odvedenej od rodiny – a najednou proti sobě stojíte bodák na bodák. Ano, pro tebe je dobro (ve smyslu přežil jsem), padne-li ten druhý. Ale je to dobro obecně? Není to vlastně jen (z obou stran) zoufalá snaha přežít jako fyzická osoba (neposlechnu-li, budu popraven vlastními. Poslechnu-li, mám možná naději)? Opravdu mi tvrdíš, že v sobě automaticky vidíte podřadné “ne-lidi” (úmyslně narážím na ty Vánoce)?
Jiný příklad – páchali dobro nebo zlo Váňové ve vaťácích, když dojeli až do Berlína a Prahy… vyhnali Adolfa, přivezli Josifa?
Nebo: bylo pácháno dobro nebo zlo, vyháněli-li jsme Allendeho protože je moc levicový a Tálibánu dodávali zbraně, aby se postavil rozpínavému zlu Komunistů?
A tak by se dalo pokračovat.
Máš pravdu v tom, že nějaké všeobjímající Dobro a Zlo neexistují. Člověku by se chtělo až cynicky dodat, že existuje jen větší či menší míra zla, neboť vše dobré, je vykoupeno něčím zlým. Když si dám kafe sklizené děckama v Africe či koupím balón ušitej děckama v Pákistánu za cenu jejich rukou – dávám jim práci, peníze – páchám tedy dobro, protože bez toho mého rozmaru by měli ještě větší bídu, nebo jsem zlej vykořisťovatel?
Když porazím diktátora, opravdu vždy nastoluju mír a svobodu?
Jak asi vnímá ten samý Hermann z Berlína Adolfa, a svoje soukmenovce-“lidi” v roce 1924, ’40, ’45 a ’60?
Člověk samozřejmě nemůže zůstat paralizován neschopností rozhodnout se, neschopností konat. Vždycky ale musí být připraven, že ať dělá co dělá, jen málokdy má štěstí na “dokonalého padoucha”. Vždycky musí být připraven, že s každým rozhodnutím na sebe naloží kus viny. Buď ji unese – nebo ne. A opravdu může jen doufat, že se rozhoduje co nejméně špatně. To bych se ale vracel k mému původnímu příspěvku.
to standa.e
Trefa. Zrovna ten výsledek první války ukazuje, že ti kluci, co přežili, vesměs žádné to obecné velké dobro v tom výsledku neviděli a právě to trauma je vedlo k jeho hledání. Ať už to byl Tolkien nebo třeba Remarque. Ale troufám si říct, že právě oni se svou zkušeností věděli, že realita je mnohem složitější…
to Kulagin
No, já také nevěřím svým uším, když bojovník proti akční “samoúčelné krvácké” literatuře najednou přešaltuje na ultracynického pragmatického Clausewitze. Vychází mi z toho, že si jednoduše dokážeš před sebou obhájit cokoliv (Nebo jsi rozdvojená osobnost.) anebo pokrytec. Vše vnímám jako nebezpečí, pokud bys byl jednou v postavení moci nařizovat lidem jakoukoliv normu. Do pekla se jezdí po cestách z dobrých úmyslů.
Jednoduše – nejde o to bičovat se doma důtkami. Jde o to si přiznat co dělám.
Standovi Ertlovi
Je to částečně mimo mísu, ale kupodivu na Vánoce 1914 ještě vylezli Angláni i Němčouři ze zákopů a dali si v zemi nikoho match v kopané. Myslím, že až do rána se nestřílelo, aniž k tomu padl jakýkoli rozkaz. Ale jak začalo přituhávat, další léta se samozřejmě nic podobného už nedělo…
Svět je mimo jiné strašně složitý, je tolik dober i Dober, co se navzájem křiží. O ani z/Zlu nemluvě. Rád bych věřil i nějaká absolutní, ale nutit to nikomu nemá cenu… 🙂
to Schramm
Jistě. Nakonec – mnichovské výročí nám dnes ukazuje, že žádný obecný návod na páchání dobra neexistuje. Neumím si představit být Jean a jít položit život za to, aby “pět milionů Čechů mohlo dál mučit tři miliony Němců”…
to Michael Bronec
První odstavec: Právě proto jsem ten příklad použil. 😉 Hlavně jako doklad toho, že v soupeři nemusí člověk nutně vidět automaticky kohosi podřadného. Takových příkladů by bylo víc – četné ritualizované války u orientálních kultur atp.
Druhý odstavec: Naprosto souhlasím. Dokonce si myslím, že “nucené dobro” se od nuceného zla vlastně nijak neliší. Asi je v pořádku diskusi uzavřít.
dobro s malým d.
Tuším ho náš národní zakladatel zjednodušil na “nebát se a nekrást”? 🙂
To pro tenhle prostor platí myslím stále.
Ještě bych dodal “a držet slovo”.
to Michael Bronec
Inu, optimální charakteristika nájemného vraha 😀
V tom případě tam dost postrádám “přesně střílet” ! :==D
to standa.e
No, tak si přiznáš co děláš, a potom co? Necháš se skřety uvařit? Já tohle vážně nechápu. V Hobitovi i Pánovi prstenů je přece tak jasně podáno kdo je na straně dobra a kdo zla a ty nad tím tak hloubáš 🙂
2 Kulagin
Jenže tobě myslím teď trochu uniká “pointa.” Ano, v Hobitovi i Pánovi prstenů je tak jasně podáno, kdo je na straně dobra a kdo zla, až je to nereálné – alespoň pro mě dokonce i na fantasy. A nereálné je to právě proto, že ve skutečném životě to takhle oddělené nikdy nenajdeš. Nedostaneš ten luxus vybírat jen mezi černou a bílou, většinou budeš muset moc přemýšlet, který odstín šedi je světlejší a který tmavší. A pokud o něm přemýšlet nebudeš… nu, jedna z definicí fanatika je právě v tom, že vidí JENOM černou a bílou. Ať už v rámci jakékoliv ideologie.
S tím také souvisí tvoje tvrzení, že moderní fantasy relativizuje zlo. Myslím, že je tomu přesně naopak, moderní fantasy se snaží akceptovat právě ten fakt, že rozeznat dobro a zlo v realitě je hodně těžké, občas dokonce nemožné, a myslím, že je dobře, že to dělá. Protože cílem dobrého příběhu by nemělo být slepě podsouvat čtenáři černobílý, zjednodušený obraz světa, ale přimět ho přemýšlet.
Nakonec ohledně děl, která tu padla jako příklady – Martinovu ságu jsem dosud nečetl, takže nemohu soudit. V případě Abercrombieho bych byl nakloněn s tebou pokud ne souhlasit, tak minimálně chápat, proč si to myslíš. Jeho místy vyloženě nucený cynismus a důraz, vidět v lidech jen to nejhorší, skutečně pokládám za otravný a časem nudný, navíc je čím dál víc jasné, že se v té šabloně už úplně zasekl. Ale pokud do stejné třídy zařadíš Eriksona, jsi totálně mimo a jen dokládáš, že jsi ho buď nečetl, nebo absolutně nepochopil. Ano, jeho hrdinové jsou vojáci. Ano, v jeho knihách se zabíjí často a ve velkém. Ale vážně dlouho jsem nenarazil na autora, který by tak nelítostně odsuzoval válku, hamižnost, pomstychtivost, touhu po drancování nebo i navenek vznešenou “válečnickou mentalitu”, ukázal její mnohdy ubohé příčiny a hlavně strašné následky. Pokud tenhle rozdíl nevidíš, je to pro mě jen další důkaz, jak nebezpečný může Tolkienův černobílý obraz světa být, pokud by se aplikoval na skutečnost.
K válčícím skřetům: standa.e to napsal naprosto přesně – skřeti nevedli žádnou válku, tu vedli Sauron a Saruman v jejichž armádách válčili i lidé (například “Zuluové na slonech” nebo horalé, kterým se v sousedství hrdých rohanských jezdců asi nežilo příliš dobře).
K “fandění orkům”: prostě mi vadil Tolkienův přístup “jedině mrtvý skřet je dobrý skřet”. Mimochodem: ve Dvou věžích mu to dvakrát ujelo a popsal skřety celkem “lidsky”. Tím nechci říct že by byli sympatičtí, ale vystupují jako samostatně uvažující bytosti, které nám můžou svým způsobem i zaimponovat. Na začátku Dvou věží se objevil skurut Grišnák, který, jak si matně vzpomínám, měl tady v Česku v devadesátých letech svůj fanklub. Na konci Dvou věží vyslechne Samvěd Křepelka rozhovor několika skřetů – a tihle skřeti spolu mluví podobným způsobem jako Sapkowského drancíři (nebo jako záklaďáci, které jsem zažil na vojně).
K tomu, že “Středozem je osídlena celkem řídce … Mapa Středozemě obecně není příliš plná, asi i proto, že jejímu tvůrci se líbilo ve světě, kde jsou širé pláně i hory a každý má pro sebe hodně prostoru”: oni lovci a sběrači potřebují právě takovouhle řídce osídlenou zemi. Co připadá zemědělcům jako prázdná země, může být z hlediska lovců přelidněné… Tím se dostávám k tomu, že pan profesor Tolkien sice sice probádal jazyky národů Středozemě, ale opoměl nám sdělit, čím se skřeti živí – jsou to lovci a sběrači -nebo zemědělci – nebo třeba pastevci? Když nemají potravu, trpí hladem a můžou hladem i umřít (viz scéna právě s Grišnákem)… Jak je tedy možné, že se skřeti čas od času přemnoží? K tomu musejí mít nějaké potravinové zdroje, no ne? Nebo mají nějaký speciální metabolismus?
K expanzi: už v Hobitovi je jasné, že expandují lidé. Do skřetího teritoria pronikají hraničáři (viz ta část “patnáct ptáčků na pět jedlí”). Lidé osídlili i území, které dříve patřilo trpaslíkům a nyní je teritoriem draka. V Trilogii už jsou elfové z lidské expanze tak disgustovaní, že se raději stěhují pryč (“nastává věk lidí”).
to Kulagin
Slibuju, že až potkám nějakého prašivého skřeta, narvu mu vidle do žaludku, aby mohl Hobitín, Roklinka i Rohan v klidu spát.
to BorgDog, VŠ
BorgDog – Srovnávat Tolkiena a Eriksona je směšné. Tolkien psal pěkné knihy, Erikson píše nekonečné ságy v podstatě o ničem. A podle mě je zase nebezpečné vše relativizovat a předkládat lidem jako hrdiny ničemné vrahy.
VŠ – Skřeti by zabíjeli lidi, elfy, trpaslíky a hobity, i kdyby Saurona a Sarumana nebylo. Byla to jejich přirozenost. Jejich stvořitel Morghot jim do nitra vložil zlo. Zabíjeli bezdůvodně. Mučili i zvířata a ničili lesy.
to Kulagin
Stejně jako bezdůvodně zabíjeli a ničili lesy lidé. Takže mrtvý člověk, dobrý člověk? Viz Sapkowski třeba? Nebo Krvavé pohraničí? No, myslím, že odpověď tuším… 🙂
to VŠ
Logistika vůbec dostává u pana profesora na frak. Také mi není jasné, z čeho vůbec žily ty jeho mnohačetné armády…
to standa.e, Schramm
standa.e – Je to tam napsáno. Skřeti lovili ( a také se požírali mezi sebou) a armády žily z toho co vypěstovali sedláci nebo otroci.
Schramm – Sapkowski je klasický relativista. Krvavé pohraničí, tam to podle mě nebylo bezdůvodné. Potřebovali pole aby nepomřeli hlady, a dřevo aby měli z čeho stavět a nezmrzli. Ale na to se zeptej spíš VŠ.
To Kulagin – k stvořitel “Morghot jim (skřetům) do nitra vložil zlo” … tady se dostáváme buď do oblasti ideologie nebo náboženství. Skřeti mohou být “zlí”, protože to o nich tvrdí jejich nepřátelé, aby je očernili. Nebo mohou být “zlí” objektivně – jsou útoční, kanibalští, extrémně nepřátelští k cizincům – něco jako karibští Indiáni (to jsou ti lidojedi z Robinsona Crusoe).
Nebo jsou “zlí” proto, že je “zlé” stvořila nějaká nadbytost. Do fantasy sice patří nějaká věroučná omáčka, ale představa “zlých démonických bytostí” jak z katolického katechismu mi připadá praštěná.
to VŠ
Zlé démonické bytosti se v Hobitovi, Pánu prstenů i Silmarillionu běžně vyskytují. Balrogové, draci, pavouci, vrrci v těch všech “sídlí zlý duch”. Sám Melkor – Morgoth je přece nadpřirozená bytost.
To Kulagin: já to neberu takhle dogmaticky. Tolkien má knížkách “čaroděje” a podobné potvory, ale ani ti nejsou všemocní a jejich magie je spíš takovou tou klasickou “technologií vyššího řádu”. V Hobitovi ani v Trilogii se žádné nadbytosti nevyskytují, nikde tam není například věta “náhodou šel kolem Melkor – Morgoth a vložil se do probíhajícího sporu”.
Beru to tak, že ve Středozemi se žádní opravdoví bohové a opravdové nadbytosti nevyskytují (stejně jako v našem světě), jsou tam jen mýty a pověsti, které se na ně odkazují. Stejně tak si myslím, že ekologie, etnologie i etologie fungují ve Středozemi podobně jako u nás.
to Kulagin
Teda mám takovou představu pekla – sedím v ní u počítače a jediná živá bytost, se kterou musím na dálku diskutovat… jsi ty…
Kolik toho asi sedláci ve Středozemi vypěstovali? Kde? Jaké k tomu používali technologie? Kde jsou ty lány a plantáže, jež dají nasytit stotisícová vojska? (např. v raném středověku ti na jednoho, který “vládnul” či se “modlil” muselo dělat na poli až devět lidí.) Kolik zvěře asi zůstane v kraji, projde-li jedno takové vojsko? Jak dlouho vydrží sebepožírající se vojsko? Ale na tom nesejde.
Spíš – chápeš, že existuje nějaký REÁLNÝ svět, jehož je svět J.R.R.T. toliko pokřiveným odrazem? Snažil jsem se ti to naznačit svým slibem zabít každého skřeta, kterého potkám, ale ty prostě nepochopíš. Rozumíš vůbec, že celý ten svět J.R.R.T. JE VYMYŠLENÝ?
Prosím tě, až se dostaneš k nějakému Kulhánkovi nebo ke Schinkovi, vzpomeň si na tuto debatu a reaguj podle toho. Třeba z upírů mám zhruba stejný strach, jako ze skřetů, co si mě chtěj urožnit. Ty také velmi vážně zahrnuji do otázek týkajících se obecné morálky. Budeme pak spolu moci zase podiskutovat, ale teď by mě už asi přemohla Temná strana síly.
Smím se zeptat, kolik je ti let a čím se živíš? A skutečně existuješ, nebo jsi jen produkt ďábelské Pavly zvyšující uměle návštěvnost a prodlužující diskusní vlákna?
Každopádně myslím, že už ztrácím trpělivost, tak se na mě nehněvej, budu-li nadále trochu příkrý.
to standa.e, VŠ
standa.e – No samozřejmě, že je svět J. R. R. T vymyšlený. A právě proto na něj nemůžeš aplikovat současnou snahu vše zpochybňovat. Sedláci a rybáři byli v Gondoru, chovatelé dobytka v Rohanu. Sauronovi otroci obdělávali plantáže u jezera Nurnen. Věk a práce jsou soukromé věci. A rozhodně se na tebe nehněvám, jen mi přijde, že se zbytečně rozčiluješ.
VŠ – Podle mě minimálně Sauron takový nižší bůh je. A porůznu jsou v Hobitovi, Pánu prstenů i Silmarillionu zmínky o tom, že v nějaké bytosti sídlil zlý duch. Např. drak Glaurung.
Podle mě patří Tolkienovo dílo mezi mýty/legendy/báje. A jako takové nemá smysl ho analyzovat na základě přesné pravdivosti (kolik vykutali trpaslíci v horách uhlí, čím se tam živili), nýbrž spíše působení na duše/rozum čtenářů. Proto mi přijde tahle diskuse v něčem stále zajímavá. Ostatně i dobrá literatura s každým čtenářem rezonuje jinak, což je tady rovněž vidět.
Jinak v Tolkienovi (jak rezonuje se mnou 🙂 ) nejsou žádné nadpřirozené bytosti. To je vidět nejlépe v Silmarillionu. Jsou jen bytosti mocnější a méně mocné, a podle toho mohou zasahovat do dění ve světě. Avšak občas má i méně mocná bytost tak silnou vůli/sudbu, že dovede pohnout celým světem. O tom to podle mě je (mimo jiné…)! 🙂
to Kulagin
Bože… Ale tím J.R.R.T. tady furt mácháš dokola ty! Asi třikrát jsem tě žádal: “Odmysli si J.R.R.T.” a bác ho, stejně mi na mou obecnou úvahu argumentuješ skřetama. Promiň, ale to je na mě prostě příliš sofistikovaná a vysilující debata.
to VŠ a Michael Bronec
Samozřejmě. Ničím jiným Tolkienovo dílo není a musí se právě takhle chápat. Pak neuráží čtenářův smysl pro proporci. Faktem je, že mnoha epigonům z toho všeho zůstaly v rukách jen legrační figurky, protože nedokázali uchopit tu mýtickou podstatu.
Což nám nemůže bránit v obecnějších úvahách, jen je třeba mít jasno O ČEM kdo s kým diskutuje 😉
Ten anonym jsem samozřejmě já.
to standa.e
Je to debata o knihách J. R. R. T.. Tak proč si ho mám odmyslet? To je právě tvůj problém: Všechno zevšeobecňuješ až do úplných absurdit. Jinak za ty skřety s rožněm a kotlíkem si můžeš dosadit koho chceš, třeba Kulaginy 🙂
Standovi Ertlovi: Co se týče debaty, už mě přešlo někoho napravovat či polepšovat, momentálně jsem ve stanu nirvány a vedu si monolog o Tolkienovi… :))
“A za rohem sedělo dvacet zevšeobecněných Kulaginů kolem kotlíku…”
Joj, to se mi bude pěkně hodit k těm “mumma-killům” !
to Michael Bronec
Přeji příjemný prožitek 😉
to standa.e
Produkt ďábelské Pavly…. Tak to mě dostalo do kolen, díky za prosvětlení dne 🙂
S Kulagin opravdu nemám nic společného. 🙂
Bylo nebylo…
Jednoho dne vylezl Hloubal ze svého podzemního příbytku a vydal se na procházku. Sluníčko svítilo a on si pohvizdoval. Když tu najednou, kde se vzalo, tu se vzalo, objevilo se několik Kulaginů, popadlo Hloubala a odtáhlo ho do jeskyně. Nad ohniště postavili velký kotel a chystali se Hloubala uvařit. Hloubal seděl v kotli a přemýšlel. Opodál bydlel trpaslík Kladivák, elf Jemnovlas a lidský bojovník Rubal. Když je zavolám, přiběhnou a Kulaginy pobijí, pomyslel si Hloubal. Jenže co tomu řeknou ostatní Hloubalové? Řeknou, že nemám rád Kulaginy! A my Hloubalové přece máme rádi každého! Tak tam Hloubal seděl, přemítal a nemohl se rozhodnout tak dlouho, až se voda začala vařit a on se uvařil. Pamatujte milé děti, když vás chce někdo uvařit, kopněte ho pod koleno nebo zakřičte o pomoc, ať nedopadnete jako nebohý Hloubal.
Neschopnost myšlenku udržet a neschopnost myšlenku opustit:
http://www.youtube.com/watch?v=219dYct4h9c
BranoZ
Tak som prelúskal celú diskusiu a jediné, čo ma fakt zaujalo je, že výklad Michaela Bronca k Tolkienovi do značnej miery odráža môj pohľad na Tolkienove knihy. A asi by som bol radšej, aby článok o výročí Hobbita napísal on.
V Pánu prstenů, že nejsou nadpřirozené bytosti?
A co jsou tedy Maiar, elfové nebo třeba trpaslíci? V PP jsou nadpřirozené vlastně všechny bytosti kromě lidí. Nebo jste už někdo někdy potkal elfa? Když tak bych na něj taky rád podíval…
Jinak Hobbitem je pro děti a Pán prstenů pro dospělé. Ano, Hobita může číst i dospělý a PP i dítě, ale na postatě určení to asi nic nezmění. A řekl bych, že to souvisí i s tím, že Hobita Tolkien začal psát, když měl zhruba desetileté děti (ty starší).
Pidluke: Ale co je na těch bytostech “nadpřirozeného”?
Všechny stvořil Ilúvatar, lidé mohou s elfy usednout k ohni a někteří ze starších mohou vyprávět o tom, jak viděli vznik světa na vlastní oči – ne jako nějaké mlhavé dávné legendy.
Jediný rozdíl je přece v míře moci! Maiar a elfové jsou nadáni působit přímo vůlí tam, kde člověk nemůžu, leda by se uchýlil k “černé magii”.
Podle mě je těžiště Tolkienova díla právě v tom, že svět mnoho “nadpřirozeného” neobsahuje.
Až dnešní Čtvrtý věk, kdy už se na elfy a vůbec duchovní bytosti zapomnělo a jejich zbytky živoří na okraji našeho světa. K tomu jsou nějaké náčrty v Nedokončených a Ztracených příbězích, tyhle ideje byly myslím v mladém věku pro Tolkiena zásadní, pak postupně spojení Středozemě s naším světem dost rozvolnil…
Tedy, že Eru nadpřirozenou bytostí je, na tom se snad shodneme, a například to s těmi Ainur mi teda fakt hapruje, protože vaší logikou by v tom případě v celé severské mytologii nebyla jediná nadpřirozená bytost, protože Odin and Co.:-)))) k ohni s lidmi nejen usedali, ale i ….. no, dělali různé věci, že:-). Ani nemluvě o tom, že v době stvoření světa byla značná část Ásů na houbách, takže tedy vlastně nejde o napřirozené bytosti, ale jen o pár trochu divných týpků ze sousedství:-)))).
Jinak Ainur a elfové jsou opravdu jiná liga, ti elfové tam podle mě vystupují jako takový mezičlánek, stejně třeba jako trpajzlíci a enti. A jak mohli někteří ze starších elfů vidět vznik světa, to by mě tedy zajímalo …. a že jsem si díky této diskuzi ten S opět znovu přečetl:-).
nadpřirozeno
Taky mám chuť si během tohoto podzimu Tokiena opět otevřít! 🙂
Jinak s tím nadpřirozenem je to u něj těžké; ani v našem světě bych zrovna neřekl, že Bůh je “nadpřirozená” bytost; ať v něj věříme či ne, to mi přijde pro S/stvořitele všeho dost degradující, stáhnout ho na úroveň nějaké rusalky… 🙂
Jinak je fígl v tom, že celou historii Středozemě známe vlastně v podání elfů. Silmarillion není “objektivní”, jsou to zápisy elfů o historii jejich světa a rodů. Jako takový je rozhodně subjektivní. Hobita i Pána prstenů sice zapsali hobiti (Bilbo a Frodo), ale zvlášť ten druhý byl elfským viděním světa težce ovlivněn. Ostatně i Silmarillion měl vlastně pro nás zapsat právě Frodo, ten mu ale spíš přímo diktovali (Elrond?), zatímco Pán prstenů jsou jeho vlastní zážitky.
Elfům bude těžko elf, trpaslík či Maia připadat nějak nadpřirozený. Jediné váhání lze zasznamenat u tvorů “zlých”, protože o nich elfové mnoho nevědí nebo si nejsou jisti. Draci zřejmě vzešli z rukou Melkora, který vyrobil těla a vdechl do nich ochotné duchy (Maiar), kteří se k němu přidali. (Melkor neměl moc doopravdy tvořit, tu si pro sebe ponechal výlučně Ilúvatar). Balrogové byli ohniví duchové, jejichž moc se na světě projevovala jako plamen.
Velká pochybnost zůstává, odkud vzešla Ungoliant, která si jednou troufla i na Melkora-Morgotha. Opravdu ji rovněž stvořil Ilúvatar, nebo přišla z vnější prázdnoty? To by poněkud narušovalo Stvořitelovu suverenitu nad Ardou. Tohle myslím elfové nevědí jistě, možná raději nechtějí.. 🙂
Já mám stejně radši toho Eriksona, tam se nějaké mýty o stvoření neřeší. Prostě evoluce, sem tam nějaká magie nebo nudící se ascendent, a hotovo. 🙂
to BorgDog
U koulí Mistra Kápě, dobře jsi to řekl 🙂
Jde o to, že u Tolkiena zrovna tohle podle mě sráží věrohodnost jeho světa. Nesouhlasím, že ten výklad stvoření je čistě elfský – žádný “konkurenční” tam přece není a nikdo o správnosti tohoto nepochybuje, maximálně pochybuje o detailech či motivech postav. To mi přijde nepravděpodobné a tak nějak “násilně srovnané” – proč by měli lidé nebo trpaslíci přijmout jako “správnou” variantu výklad elfů? U Eriksona myslím věrohodněji existují RŮZNÉ mýty pro podobné záležitosti, podle ras, národů, časem všelijak překroucené, odporující si, apod. A sice existují “důkazy,” určitá nesporná fakta, ale prostor pro jejich odlišnou interpretaci je tak velký, že se jednotlivé varianty liší často opravdu výrazně – troufám si tvrdit, že kdyby se hádal Imass s K´Chain Che´Malle, jak vznikl svět, hned tak by se nedohodli. 🙂
to BorgDog
Ale Honzo, celý vtip je přeci v dohodnutém způsobu čtení. Číst J.R.R.T jako “historizující fantasy” či dokonce reálný příběh je přece principiálně nesmyslné. Je to jako vyčítat rollsu, že není porsche.
Když usedám ke Gerple, nečekám Eddu a naopak.
to BorgDog
Myslím tu Gerplu od Laxnesse, samozřejmě.
To MB
To je pak otázka CO lze vůbec považovat za nadpřirozené:-).
Jinak s tím stvořením je to tam sice takto napsané, ale ti trpajzlíci a enti v tom dělají trochu bordel, protože ty Eru nestvořil a stejně byli. A Aule a Yavana to stvoření zvládli celkem v pohodě, jen byli před nejvyšším trochu připos…., což u Melkora lze očekávat tak nějak těžko:-)
BorgDogovi: Já přeci jen nejsem žádný náhončí Tolkiena, takže s tím, že se někomu prostě nelíbí, jaksi nic neudělám… 🙂 Ani nevím, co bych na to řekl.
Co se týče mytologie světa, Tolkien je myslím zakladatelem moderní fantasy mimo jiné proto, že zkusil jako první dát svému dílu tenhle široký rámec. Vytvářel ho celý život a nedovytvořil, Silmarillion nakonec vydal jeho syn z pozůstalosti (poté, co texty přebral a dotvořil). Mám dojem, že se toho nějak účastnil i Gavriel Kay, který má být v sobotu v Praze, ale jistý si nejsem.
Jako průkopník se Tolkien potýkal se spoustou problémů, které pro další generace rozřešil, takže dneska už všem přijde epická fantasy naprosto samozřejmá – což kdysi nebyla. (Dobrodružné příběhy druhého otce zakladatele, Howarda, rámují jen střípečky a náznaky světa.)
Někomu vadí, že základ téhle mytologie je křesťanský, mně to asi docela pomohlo se s křesťanstvím nějak smířit a trochu ho pochopit (což by Mistra zajisté potěšilo… 🙂 )
Co se týče výkladu Tolkienova díla, vycházím vedle trilogie Hobit-Pán prstenů-Silmarillion i z různých jiných děl (History of Middle Earth), dopisů a podobně, takže nemůžu a ani nechci argumentovat přesnými citacemi.
Nadpřirozeno
Náš učitel biologie ( který nás mimo jiné v nepovinném předmětu vyučoval mytologii), nám kdysi vyložil takovou teorii, že nadpřirozeno neexistuje. Ne proto, že by nevěřil v různé “bytosti”, ale proto, že nadpřirozené znamená nad přirozeností, nad vše tvořící přírodou, pro věřící tedy i nad Bohem, takže nad-božské ( a nad Bohem nic není, že?). Všechno, co je na světě, je přirozené! Stejně by to samozřejmě platilo i v Tolkienově světě. Co do něj patřilo, bylo přirozené – ať už to byli elfové, trpaslíci, balrogové a různí démoni nebo polobozi, nadpřirození nebyli.
Snad jsem to alespoň zjednodušeně vyložila tak, jak to bylo a než mě ukamenujete, je to jen názor 🙂
Janina to řekla moc hezky.
Já celkově nechápu některé věci, o kterých se tady zas zapáleně diskutuje. Když se někomu Tolkien líbí, tak se mu prostě líbí, to že tady někdo ukáže na nějakou chybu (a že se v knihách najdou) je normální, ale kniha se mi může líbit i s těma chybami, na tom přece nic není. Nedělá ji to ani méně hodnotnou ani zavržení hodnou. Myslím si, že celkové zamyšlení i nad těmi věcmi, které člověku třeba v knize ” nesedí ” mi pak můžou pochopit to dílo takové jaké je a ne takové, jak ho většina lidí prezentuje : jako dokonalé, cool a super. Nemám osobně moc ráda tohle slepé uctívání.
Stejně když se někomu Tolkienovy věci nelíbí, tak ho nepoženu na hranici neb má každý právo na vlastní názor. Nebo teda alespoň myslím, v dnešním světě už jeden neví…
Rozdílné žánry
Jak už tu zaznělo, rozhodně nelze srovnávat Hobita a Trilogii, Hobit je prostě pohádka. Sama jsem si to potvrdila tím, když jsem se ho snažila převyprávět pětiletému synovi. Brnkačka. teď se o totéž pokouším s Pánem prstenů a je to úplně o něčem, jiném. Probrat, zjednodušit a dotvořit tak, aby to bylo zajímavé a zábavné pro děti dá zabrat. 😉
I když už tahle diskuze víceméně odumřela, ještě k ní něco přidám.
Přiznám se, že jsem Silmarillion nikdy nečetl. Mám ho doma skoro dvacet let, ale neprokousal jsem se jím. Takže jsem doteď netušil, že Trilogie (viděno optikou Silmarillionu) má určitý “křesťanský” náboj. Hobit i Pán prstenů jsou ultraateistické knížky, nikde se tam nevyskytují chrámy ani kněží, nikdo se nemodlí k bohům, takže mě ten “křesťanský náboj” HODNĚ překvapil.
Z “kulaginovského” hlediska se tedy dá Trilogie brát jako “katolický” boj dobra a zla, tedy andělé proti ďáblům, elfové proti skřetům…. Z tohohle hlediska by byli elfové “andělské” bytosti, což mi osobně nesedí. Doteď jsem se na Hobita a Pána prstenů díval ateisticky a “vědecky” …. což možná nebylo Tolkienovým záměrem.
Tolik tedy k úvahám nad dílem pana profesora, který se hnidopišil v lingvistice a k určitým aspektům svého literárního díla stavěl laxně 🙂
to VŠ
Tohle “kulaginovské” hledisko mi podsouvají, ale já ho ve skutečnosti nezastávám. Když mluvím o dobru a zlu, nemyslím tím to “katolické”. K tomu křesťanskému náboji – Tolkien byl křesťan, ale nepřipadá mi, že by to v jeho knihách bylo nějak moc vidět. Už jen fakt, že sepsal tyto knihy, svědčí o tom, že to nebyl nějaký fanatik. Co se týče laxnosti – není to spíš záměr? Nejpůsobivější na jeho díle mi přijdou právě ty útržky pověstí a příběhů, které tu a tam vystupují z hlavního textu.
to VŠ
Asi to jde brát z různých hledisek, ne jen přítomnosti modliteb. Křesťanský pohled je například v neoddiskutovatelnosti dobra a zla a jeho podobě. Je tu bráno jednoznačně, téměř dogmaticky. (Diskuze o dobru a zlu výše byla v tomto velice novodobá, Tolkien tohle podle mě neřešil.) Skřet je zlý skřet a Mordor je peklo jak vyšité. Elf je krásný a vznešený (ač se dopouští sem tam nějakých chyb a zrad viz Silmarillion) a takový prostě zůstane na věky věků, tím spíš, že odjede někam do “nebeské” dálavy, ráje nesmrtelných za mořem. Stejně jako andělé dokázali bojovat s ďábly, mohl být i elf andělskou bytostí se zbraní v ruce stojící proti skřetům. A lidé tak nějak stojí mezi elfy a skřety, mezi nebem a zemí, jsou mnohem méně odolní vůči pokušení, natož proti pokušení prstenu, jenž je v podstatě jakási Ďáblova vábnička…
(Ještě mě napadají Númenorejci, kteří jsou oproti ostatním lidem dlouhověcí, kteří mají v Bibli též svoje lidské dlouhověké protějšky a stojí na té “správné” straně.)
to Kulagin
Křesťan nemusí být nutně fanatik, aby to bylo v jeho díle tak okatě znát 🙂
Ale jestli Ti opravdu občas někdo něco podsouvá nebo Tě pochopí špatně, tak to se stává 😉 Třeba se to vstřebá časem. Možná si zkus přečíst svoje starší příspěvky, jestli na nich není něco, co si většina může vyložit jinak, než jak jsi to myslel a už si tě podle toho zaškatulkovala 🙂
to Janina
*Na západ*odcházeli už Egypťané nebo Keltové, to nemá s křesťanstvím nic společného. Co se týče mých příspěvků, pokud si je někdo vykládá jinak než jsem je myslel, tak to je jeho problém 🙂
to Kulagin
Nešlo mi o západ (tedy o konkrétní prvky), ale o pohled (způsob podání). Základem jsou pohanské prvky, ale vždycky záleží na tom, kdo a jak je prezentuje. Alespoň z mého pohledu. To, co se panu Tolkienovi snažíme nacpat v této diskuzi, je vlastně pořád jen náš výklad a náš názor, ale je zajímavé se dozvědět, co kdo v jeho díle objevil. Jsme povahy různé 🙂
to VŠ
Tolkien své náboženské názory čtenářům nikdo přímo nenutil (Silmarillion taky vyšel posmrtně, pan profesor se prostě nedokázal zaživa rozhodnout, jakou koncepci pro něj zvolit), takže křesťanský náboj vyplývá ze studia celého autorova díla a života. V Hobitovi nenajdeme nic, v Pánu prstenů snad jen nějaké klanění k západu, i když třeba “navrácení” a vlastně zmrvýchvstání Gandalfa lze vnímat dost nábožensky; a třeba i postavu Glorfindela, který padl ve Druhém věku v boji s balrogy, ale na sklonku Třetího se do Středozemě vrací (ovšem Tolkien to s láskou k variantám příběhů rozpracoval tak, že to mohl a nemusel být stejný Glorfindel).
Silmarillion je opravdu tak trochu příspěvkem k diskusi o stvoření světa a lze si ho vykládat, že a) Je pošetilé vzdorovat Nejvyššímu tvůrci a doplácí se na to b) Vzbouřenec je vlastně hybatelem dění a dějin, což ovšem neznačí, že není zlý.
Zlo u Tolkiena není abstraktní, nýbrž konkrétní. Zatímco dobré postavy se snaží budovat a ostatním ponechat prostor, ty zlé mají jasně vymezený názor na chod světa, včetně zařazení většiny zúčastněných; případně, pokud jsou “malí páni”, kopou v týmu někoho takového.
Prvotní elfové jsou snad dobří, ale i když pocházejí z rukou Tvůrce, jsou Prvorození, zvláště Noldor dovedou být zběsilí, v boji nelítostní, ani Melkor-Morgoth osobně se s jejich králi nebil rád.
Jinak v koncepci Tolkienova světa je myslím dost jasně obtisklé, že další a další generace poddaných Temného pána (tedy skřetů), si prostě ve stopách “otce” libují ve vnucování své vůle někomu jinému. Elfové jsou na to povzneseni, neboť cítí, že to ruší harmonii světa, lidé a některé zajímavé postavy jsou “šedá zóna”, lze doufat, že se zachovají dobře, ale není to zajištěno jejich rodem…
jake jmeno ma saruman?
tolkáč
Přijde mi, že vám všem nedochází v čem byly Tolkienovy knihy tak důležité pro fantasy – jak píše autor, zcela kodifikoval pravidla žánru. Jeho knihy jsou konglomerát historek z anglického venkova, tradičních nordických pověstí, katoloctví a tehdy moderní evoluční antropologie, ze které se vyloupla propracovaná umělá mytologie, která se může svou hloubkou měřit s mytologiemi klasickými (otázkou vyvstává, nakolik je originální). Touto propracovaností ale vytvořil jakousy škatulku, se kterou se musí každý fantasy autor vypořádat. Dá se říci, že jakékoliv fantasy dílo pak z Tolkienovy mytologie zcela vychází; autor který by např. rasu elfů pojal jinak než Tolkien (parafrázovanými slovy Pažouta: Elf obecný žije v lese, žije v lese…), jako chtonická stvoření z “jiného světa”, která vychází z mohyl a odvádí si ssebou pod zem běžné smrtelníky (jak se s elfy setkáváme v evropských pověstech) nebo vzpomeňme na rozpustilé skřítky z Shakespeara, pak zákonitě u čtenáře neuspěje. Abych zkrátil tuto litanii a dobral se pointy – veškerá fantasy literatura je do jisté míry Tolkienovým plagiátem.
Doplnění
Nejsem si jistý, jestli je můj předchozí komentář pochopitelný – jde o to, že veškerá literatura žánru fantasy je zcela uzavřená do Tolkienova mýtu. A osvěžující by bylo (a to je apel především k nakladatelům) přečíst si fantasy z jiného mýtu, třeba z toho Borgesovského.
kca – Curunír.