Vlado Ríša sice nepatří k těm postavám české fantastické scény, jejichž jméno se skloňuje každým pádem hned vedle koučů hokejového nároďáku, dohadů o stavu Micka Jaggera a data vydání nového Kulhánka, ale to neznamená, že by sešel z očí a mysli. Jen se rozhlédněte, je tu a má se čile k světu. A s ním i Ikarie, kterou už dlouhá léta provází bouřemi změn. Ale rozhovorů s ním zase tolik není, což je třeba napravit…
Nedávno jsme zde měli vaši Cestu k fantastice, nyní vám vychází nový JFK. Ten první byl z dnešního pohledu poměrně dost „retro“ – bigglesovky už dnes mnoho mladších čtenářů nezná. Co čekat od novinky?
Další retro. Ostatně kniha už je venku. I když se odehrává v jiné dimenzi, zase tam Biggles, dvojplošníky a fregaty jsou. Létání mám rád a kromě toho, když jsem měl debatu s Mirkem Žambochem ohledně druhé knihy, dal mi nůž na krk, že buď dalšího Bigglese napíšu, nebo že ho udělá on. Takže tak.
Ještě k Bigglesovi: na podobný typ literatury byli nejen za první republiky, ale i poměrně nedávno specializovaní nakladatelé, nicméně se mi zdá, že s pádem Návratu klasická dobrodružná literatura – která navíc čerpala pořád ze stejných zdrojů – upadá. Máte pro to nějaké vysvětlení? Přežila se a nahradila fantastikou? Nakladatelé se jí bojí?
Podle úspěchu mé první bigglesovky si myslím, že nepřežila, jen to tady nikdo neumí psát. Ostatně, pokud vím, tak všechny knihy W. E. Johnse s tímto legendárním pilotem znovu vydalo nakladatelství Toužimský a Moravec, a když je vydávají, tak asi mají i odbyt a neprodělávají na něm. Ono i za první republiky bylo jen několik málo autorů, kteří takové romány uměli napsat. Ostatně vždy šlo o dobrodružné příběhy, které v určité míře nahradila SF, ať už je to military SF, nebo třeba heroic fantasy. Vždycky byly postaveny na něčem, co nebylo přístupné pro všechny, což dodnes je i létání, ať už ve vzduchu nebo v kosmu.
Máte na svém kontě i původní tvorbu – co v této oblasti chystáte?
Odevzdal jsem dalšího Bruncvíka. Je to postava, která mě zaujala, a musím přiznat, že jsem si ji trochu upravil k „obrazu svému“. V původní legendě ani v Jiráskově interpretaci nikdy nebyl Bruncvík nijak příliš vzdělaný ani nakloněný „jiným bytostem“. Mám ho rád a jeho příběhy se píšou skoro samy.
Připravuji další sborník povídek pro MF, tentokrát by to měl být steampunk a uvidíme, jestli z toho něco bude. Pár dobrých autorů už přislíbilo účast, takže doufám…
Před pár lety jsem přemluvil Honzu Kantůrka ke společnému psaní. Máme vymyšlený svět, ale nějak nám nevychází čas, abychom si na to sedli a dali příběh dohromady. Snad až v penzi…
Čím zrovna Bruncvík tak zaujal? Lvem a drakem a největším „mečováním“, jaké české pověsti nabízejí, nebo i něčím jiným?
Bruncvík je jiný. Není to jenom svalnatý bojovník, i když ho otec Stillfred vyučil k obrazu svému, ale návštěvy u alchymisty Rollanda mu daly další rozměr. Je to vyloženě renesanční postava v době, kdy něco takového neexistovalo. Samozřejmě, že se v jeho příbězích „mečuje“, jaký by to byl rytíř, kdyby ne. Ale vždycky tam jde o něco maloučko víc než jen o dobrodružství. Třeba o to, že se dá žít i s „jinými bytostmi“, že nejsou jen špatné, ale i dobré. Že dokážou pomoct, a jiné zase škodí, právě tak jako je tomu u normálních lidí.
Jste znám i jako odborník na ruskou fantastiku. Je na tomto poli něco nového? A má ruská fantastika nějaké specifikum, které byste u nás rád viděl, ale bojíte se třeba ohlasu českého čtenáře? Jedna docentka mi kdysi vyprávěla o komunistických bylinách, kde místo Muromce řádil Lenin…
Odborník je přehnané. Když vycházím z toho, že v Rusku vyjde kolem 600 nových knih domácích autorů ročně (přiznávám, že to není loňské číslo), to se nedá učíst. Nicméně od mládí jsem rusky četl, vydávali všechno možné ze SF, mám dokonce takové rarity jako sbírku povídek Roberta Sheckleyho v ruštině, kterou jsem mu kdysi nechal podepsat. Loudil ji po mně, protože vůbec nevěděl, že něco takového vyšlo. V devadesátých letech jsem se dostal k překládání a právě tehdy jsem si oblíbil některé autory.
Tak jako ženy píšou SF jinak, tak i v Rusku jsou autoři, kteří mají trochu jiný pohled než my nebo anglo-američtí spisovatelé, což neznamená, že by nebyli zajímaví. Samozřejmě, že Rusové jsou stejní jako Američani, jsou vždycky ti nejlepší, že? V ruských SF je ta sebestřednost daleko větší než třeba u nás. Proto ne všechny jejich knihy, a to i ty, které dostanou ceny, jsou pro nás „poživatelné“. Kdysi jsem na toto téma měl debatu s Borisem Strugackým, který nebyl schopný pochopit, nebo spíš si přiznat (ne nadarmo mu v Rusku říkají car Boris), že některé (zvláště ty z posledního období) jejich knihy jsou napsané pro Rusko a jiným národnostem jsou nepochopitelné. Abych byl konkrétnější, třeba takový Kulhavý osud se u nás vůbec nechytil, zatímco dobrodružný Obydlený ostrov okupuje horní příčky prodejnosti.
Ohlasů se nebojím, vždyť Lukjaněnko, Golovačev, Buškov, Strugačtí a další ukazují, že dobrá SF není doménou jen jednoho státu. Kromě toho kdysi v roce 1995 jsem se podílel na velmi úspěšné knize Rytířka Natal Alexandra Buškova, kterému ostatně nyní chystá KJV celou sérii knih o Svarogovi, což je heroic fantasy, křísnutá SF jako víno. Dál chci v Čechách představit Michaila Achmanova, což je petrohradský spisovatel. Už je přeložená knížka Patrony nikdy nekončí, která je o boji s upíry v současném Rusku. Je to docela slušný nářez. Na podzim budu překládat jeho knížku, která se jmenuje Asyrské tanky před branami Memphisu, což je čistá SF ze starého Egypta, kde během sta let války mezi Asyrií a Egyptem došlo k prudkému vývoji zbraní, takže se tam vyskytují vzducholodě, tanky, samopaly, ale přesto společnost zůstala skoro stejná.
V Ikarii občas vydáváme i ruské autory, ale je to těžké. Z několika důvodů. Kvůli „bojkotu“ Ruska po celá devadesátá léta prakticky „vyhynuli“ rusisti a přehled o zajímavých knihách z Ruska tady nikdo nemá. Také překladatelů není moc. Navíc je problém s ruskými autory i v něčem jiném. Jsou poměrně těžko k „zastižení“, a tudíž získávání jejich práv je dost obtížné.
Na jednom conu se o této bylině zmiňovala Františka Vrbenská. Pokud mě paměť neklame, byla evencká a nevymysleli ji komunisti, ale Evenkové, kteří tak reagovali na zavedení elektřiny. Nicméně asi by o tom mohla říct daleko víc Františka.
Stranou nemůže zůstat Ikarie. Jste s ní spojen už skoro čtvrt století – co považujete za její největší úspěch? Že je respektována i mimo fandom, výchovu některých autorů, povídkovou osvětu či něco jiného?
Největším úspěchem je to, že stále ještě existuje. Pokud mě paměť neklame, tak jsme na počátku počítali s tím, že když se udrží na trhu tři čtyři roky, že to bude velký úspěch. Vycházím z toho, že ostatní časopisy, které přišly po ní, měly maximálně délku „života“ právě tak kolem těch tří let. Výjimkou je Pevnost, jejíž redakce dobře pochopila, že je potřeba najít si své místo na tak malém trhu někde trochu jinde. Tím pádem se dá říct, že si nekonkurujeme, což je výhodné pro oba časopisy.
Ikarie nikdy nebyla podporována státem a vždycky si na sebe musela vydělat prodejem. České ministerstvo kultury se v tomto směru ukázalo být daleko macešštějším než třeba slovenské, které dává dotace na Fantáziu. Myslím si, že redakce odvádí fantastickou práci za podmínek, které má. Pokud vím, tak neexistuje v České republice literární nescifistický časopis, který by byl schopný fungovat bez dotací.
Na výchovu autorů jsme pyšní, to je pravda. Prakticky všichni, kdo dnes píší SF, Ikarií prošli a myslím si, že díky „skoro neviditelné“ a hlavně nedoceněné práci Jardy Jirana je česká SF daleko dál, než by byla bez Ikarie. Faktem je, že už původní záměr otců zakladatelů bylo dát příležitost začínajícím autorům, protože nic tak nepovzbudí píšícího člověka, než že mu někde něco otisknou.
Co se týče čtenářů mimo fandom, už léta tvrdím, že fandom je pro vydavatele SF časopisu „nezajímavá“ skupina lidí. Samozřejmě že to není míněno smrtelně vážně, ale faktem je, že abychom se udrželi na trhu, musíme prodat daleko víc kusů Ikarie, než je aktivních členů fandomu. Takže aktivní fanoušci jsou pro nás zajímavou, leč minoritní skupinou čtenářů. Odhaduji to tak maximálně na dvacet procent. Z toho však vyplývá, že ne všechna přání fanů je možné splnit, protože musíme brát ohled také na ty ostatní.
Jak se za tu dobu změnila práce na časopisu typu Ikarie?
Velmi velice. Nejen proto, že první číslo Ikarie se ještě tisklo normální sazbou a až teprve další přešla na elektronickou. Ikarie byla první tiskovinou v Československu, která se vyráběla elektronicky. Tehdy to zařídil Ondra Neff, který pobídl mladofronťácké „ajťáky“, aby upravili do češtiny program Ventura a zkusili ho na Ikarii. Teprve pak Venturu použili na sazbu deníku Mladá fronta. Ostatně v tomto programu se lámala ještě koncem devadesátých let.
Samozřejmě se za dobu vydávání časopisu změnila i redakce. Začínalo nás v ní, myslím, osm či devět, nyní ji dělá dva a půl člověka. Prakticky se obměnila i skupina externích spolupracovníků, ale to je v novinařině běžné. Pravda je, že někteří zůstali Ikarii věrní dodnes, a toho si moc cením.
Změnila se SF a s ní se musela změnit i náplň, nicméně původní rozdělení na třetiny (zahraniční SF, česká SF, publicistika) se ukázalo jako nejlepší a zůstalo dodnes. Se změnou redaktorů se určitým způsobem změnily i povídky. Každý z nás má oblíbené a neoblíbené věci, a to se samozřejmě projeví, i když se člověk snaží, aby tomu tak nebylo.
Na přelomu roku se zvedla velká diskuze ohledně zdražení – osobně patřím k těm, kteří cenu i tak shledávají adekvátní, ovšem z psychologického hlediska se jednalo o skok skutečně šílený. Můžete prozradit nějaké ohlasy? Případně z optimističtějšího soudku: chystáte v Ikarii něco nového? Třeba z hlediska komunikace s fanoušky? Vím, že jste už na Facebooku…
Jsou věci, do nichž redakce nemá co mluvit a je před ně postavena jako před holý fakt. Tak tomu bylo i co se týče zdražení. Samozřejmě že jako šéfredaktor bych byl nejraději, aby se Ikarie prodávala za cenu jako v roce 1990 (9 Kčs pro ty, co to nepamatují). Je mi jasné, že to nejde. Pokud se změní vstupy, musí se změnit i výstupy. Co se týče strategického rozhodování ve firmě, jsem příliš malý pán, abych mohl nějak významněji do takovýchto rozhodnutí zasáhnout. Na druhou stranu inflace a výše zmiňované změny vstupů se musely promítnout do ceny a vzhledem k rozsahu Ikarie, tedy počtu písmenek, která každý měsíc „pouštíme“ do prodeje (Ikarie má cca 250–300 stran, čili v podstatě je to každoměsíční kniha) ta stovka opravdu není zase až tak strašná. Ten skok ano. Samozřejmě že se to projevilo i na prodejích, ale v poslední době se prodejnost ustálila a vypadá to, že budeme vycházet dál.
Jaké ohlasy máte na mysli? Ty nadávky, které jsem dostával v mailech či na conech? A nebyl jsem sám, říkali mi o tom i knihkupci, kteří Ikarii prodávají, že si na nich zákazníci docela „smlsli“.
Na Facebooku nejsem a ani nechci být. Den má příliš málo hodin a já nestíhám i takhle. Dělám Ikarii, knížky, píšu, překládám… Co je to dovolená, nevím už dobrých deset let, ale nestěžuji si, baví mě to.
Máte ještě čas nějak soustavněji sledoval českou fantastikou scénu? Pokud ano, máte pocit, že se nějak rapidně změnila za posledních dvacet let, nebo se jen rozšířila kvantitativně?
Vzhledem k tomu, že jsem šéfredaktorem literárního SF časopisu, mám sledování, zvláště české scény, v popisu práce, a jsem za to dokonce i placený. 🙂
Změnila se opravdu a velmi podstatně. Nejen kvantitativně, ale i kvalitativně. Kolem roku 1990 bylo jen několik vyvolených, kteří měli šanci být publikovaní. Ani po revoluci se to příliš rychle nezměnilo. Vychází to z toho, že se k nám přivalila záplava anglo-americké SF, v níž jsme měli mnohaletý deficit. Pak se pomalu začali prosazovat lidé, kteří prošli Mlokem a Parcony. Dostávali šanci právě v Ikarii a v nových, malých SF nakladatelstvích. Postupem doby se rozšířila nejen paleta soutěží, které dávaly nováčkům šanci k publikační činnosti, ale i další časopisy, které vznikaly. Z tohoto kvasu se vyrojila smečka lidí, kteří přešli od časopisů ke knihám. Jejich místa pak zaplňují další začínající autoři.
Nemalou zásluhu na zvyšování kvality české SF mají ale i workshopy, tedy akce, kde se mladí, méně zkušení autoři učí psát, řemeslu, které je v psaní stejně důležité jako nápady a talent. První „várku“ vedl ještě na počátku devadesátých let Ondřej Neff ve svých přednáškách na conech (mimochodem mnohé z těch podstatných věcí se nyní objevilo v knize Ivo Fencla Královská zábava, rozhovor s Ondřejem Neffem). O tom, že nedošlo jenom ke kvantitativnímu skoku v české produkci, svědčí i to, že čeští autoři pronikají na zahraniční trhy (Polsko, Rusko, Německo, pokud vím, tak český komiks J. Gruse vyšel hned v několika světových jazycích…).
A na závěr trochu sebestředná otázka – jaký máte vztah k Fantasy Planet? Respektive, jak o internetové publicistice, pokud vůbec, uvažuje někdo bytostně spojený s tištěným médiem?
Internet je médium, které zřejmě časem převezme funkci těch tištěných. Vidím to i na sobě. Přestal jsem si kupovat noviny a zprávy si čtu na internetových stránkách. Samozřejmě sleduji i SF portály, tedy pokud mám čas. Takový Daemon.cz je už vynikající informační záležitostí.
Problémem, ale také výhodou SF stránek je to, že je dělají lidi, kteří o ně mají zájem. Nevím, jak je to u Fantasy Planet, ale třeba u Sardenu vím, že je práce na něm úplně zdarma. Ten problém vidím v tom, že je možné se takové práci věnovat jen určitou dobu, pak přijdou životní zlomy (manželství, byt, děti…) a není čas a stránky zacházejí na úbytě. To je jedna věc. Druhá je zase výhodou a také určitým prokletím. Nezáleží na počtu písmenek. Je úplně jedno, jestli tenhle rozhovor bude mít 6000 písmenek nebo 20 000. Tištěná média vychovávají své zaměstnance ke stručnosti a určité hutnosti, protože na papír těch písmenek nedostanete víc, než kolik máte místa, ani kdybyste se zbláznili. To, že ani zavedení autoři nejsou vedeni k takové sebekázni, jsem se přesvědčil na vlastní kůži. Proto si třeba nesmírně vážím takového superprofíka Ondry Neffa, kterému se řekne, že to, co má napsat, musí mít 8650 písmenek, a on to opravdu dodrží plus mínus 20 písmenek, a přitom to má hlavu a patu.
Takže internetová publicistika trpí v mnoha případech „ukecaností“ (což je vidět i v tomto rozhovoru, že?). Kromě toho snadná přístupnost k publikování dává možnost se „předvádět“ i grafomanům, takže pokud nefunguje na dotyčné stránce redaktor, je leckdy těžké najít si v záplavě blábolů věci opravdu zajímavé, a že jich není na netu málo. To se ostatně týká i diskuzí. V mnoha případech jde o pseudodiskuze, kde si v rámci nicků, které skrývají člověčí identitu, léčí neumětelové své mindráky. Zase jde o redakční práci. Předesílám, že mi nejde o nějakou cenzuru, ale spíš o to, aby se vyselektovaly věci zajímavé a přínosné. Přesně tak, jak to funguje v literárních soutěžích a tištěných médiích. Některá „díla“ jdou rovnou do stoupy, neboli do koše, další se dostanou třeba až do knihy.
Ano, net je velmi svobodná záležitost, takže se tam může „projevovat“ každý. Zabíjení času systémem, který funguje třeba na Facebooku, kde si lidi píšou o tom, že si právě jdou namazat chleba či pustit telku… si mohou dovolit opravdu jen lidé, kteří nemají co na práci a nic je nebaví.
Možná je to staromilský pohled, ale opravdu bych na mnoha, a nejen SF stránkách přivítal „profesionálnější“ přístup zřizovatelů, abych se dostal k informacím, které jsou relevantní a zajímavé, a ne abych se musel prokousávat horou výlevů, které mi nic nepřinášejí.
Na druhou stranu se tam najdou věci fanovské, o nichž se už nyní píšou vědecké práce nebo se o nich alespoň přednáší na vědeckých konferencích.
Každá věc má svůj vývoj a já si myslím, že i net a SF ho mají. Tak, jak se vyvíjela Ikarie a česká SF, tak třeba za nějakých dvacet let převezmou SF stránky funkci tištěného média se vším všudy.
Připravil:
Boris Hokr (zástupce šéfredaktora)
boris.hokr@fantasyplanet.cz
Prvnííí!
Píše se to Sheckley, evencká a Kčs.
Druhýýý!
“…a datumu vydání nového kulhánka…”Data, Kulhánka.”A má ruská fantastika nějaké specifikum, které byste u nás rád viděla, ale bojíte se třeba ohlasu české čtenáře”Viděl, českého čtenáře.”Myslím si, že redakce odvádí fantastickou práci za podmínek, které má.”Myslím si, že redakce za podmínek, které má, odvádí fantastickou práci.”Máte ještě čas nějak soustavněji sledoval českou fantastikou scénu?”Sledovat.”…že se nějak rapidně změnila za posledních dvacet let…”…že se za posledních dvacet let nějak rapidně změnila……kašlu na to, je toho moc.
(Ale věci jako “nebo-li”, ty věru řádně zabolí.)
Některé chyby jsou zřejmé, ale mohl by mě někdo poučit (P.J.?), co je špatně na těch dvou příkladech “za podmínek” a “rapidně změnila”? Abych to viděl i takovej trubka jako já…
To je syntaktická záležitost. Slovosled v češtině je volný, ne libovolný. Obecně: co má ve větě větší význam, co je meritem věci či pointou, případně co je novou informací, to přesunujeme na konec. Takže u prvního případu by podle kontextu měl být důraz na “fantastickou práci”, ale je tam důraz na to, že redakce má podmínky.Podobně u druhého případu; je důraz na dvacet let důležitější než to, že se scéna změnila? Navíc je zde dané slovo zdůrazněno také použitím přívlastku “rapidně”. V kontextu celého sdělení tedy volba leží mezi “rapidní změnou” a “jen kvantitativním rozšířením”, ne mezi časovými obdobími.
Díky moc P.J., tomuhle vysvětlení rozumím. Tušil jsem přesně tohle, ale protože slovosled není fixní, myslel jsem, že se tomu tedy nedá nic vytknout. Ale asi každý cítí, že ty modifikované věty jsou syntakticky čistší…
Vidíš se v té poslední odpovědi, Borisi? Poznáváš se? Předčítej si jí každý den před spaním a snad ti jednou dojde, že mistrovství je ve stručném podchycení skutečnosti, nikoli v záplavě slov prostých ducha.
Přesně, P. J., je toho moc
Opravovat BH/FP překlepy a stylistiku (o interpunkci nemluvě!) je jednak jako střílet ryby v sudě, jednak jako přelévat moře lžičkou a bojovat s hydrou bez plamenometu, tak jsem se omezil na věcné chyby.A aktuální členění větné, jakkoli jsem rád, že na něm záleží i někomu jinému, mi připadá – aspoň v tomto případě, kdy jde o přepis bezprostředního projevu – jako příliš subtilní, subjektivní a nejednoznačná otázka, snadno tak napadnutelná Nepřítelem jako hnidopišství. Koneckonců první příklad by šel vykládat i jako legitimní “odvádí fantastickou práci za podmínek, které nejsou dobré.”Když už, tak bychom si měli stěžovat v první řadě na to, že se nikdo neobtěžoval zredigovat vyšinutí jako “vedl přednáškami ještě na počátku devadesátých let Ondřej Neff ve svých přednáškách”, “se za dobu vydávání časopisu se změnila” či “To, že (…) autoři nejsou vedeni k (…) sebekázni, jsem se přesvědčil (…)”.Nebo že ta floskule v perexu (čert vem, že jeho metaforo-kliš(k)ový guláš moc nedává smysl, rozhodně ne ten, který byl zamýšlen) odjakživa zní “skloňovat v každém pádě”; “na každý pád” se používá zase jinak.
Zajímavý rozhovor a “zajímavá” diskuze. U “kulhánka” je to jasný překlep a je trapné se o tom zmiňovat. A to ostatní? Sorry, přátelé, ale tohle je rozhovor a je vedený tak nějak přirozeně, bez vší vyumělkovanosti a syntaxů, po kterých tak bažíte.
To samo
Přesně o tom mluví Vlado Ríša. Někteří lidi prostě nemají nic rozumného na práci, a tak otravují infem o stavu jejich namazaného krajíce na Fb anebo hnidopichují překlepy na Fp. Nevidím rozdíl.
Jan Vaněk jr.: Já vím, že je to celkem zbytečné. Prostě jsem zrovna mezi dvěma korekturami, tím pádem rozhiphopovaný, a proto jsem upozornil aspoň na těch několik kousků, které mi při čtení poškrábaly zrak.Beztak to dělám jen sem tam, a pouze u článků Pavly Lžičařové nebo tady Borise, protože mi připadají jako schopní lidé, kteří se dokáží z chyb poučit. A ne plakat nad těmi zlými, zlými hnidopichy, kteří se nudí a schválně hledají ty nejdrobnější chybičky.Fascinující, jak se vždycky vyrojí spravedlivě rozhořčení sluníčkoví lidičkové, aby utlumili sebemenší pokus o zlepšení publicistiky nebo jazyka jako takového. Je to psané od srdíčka, je to amatérské-nezávislé-indie-alternativní, tak přece nesmíte upozorňovat na nedostatky, vy odporní a trapní oškliváci! Takhle si přece ten fandom nevybudujeme!
Tato zpráva je věnována Aleximu (byť se v ní jistě poznají i jiní, což ale nebyl záměr).Alexi, dovolím si citovat pana Ríšu, konkrétně část o internetových diskusích: “V mnoha případech jde o pseudodiskuze, kde si v rámci nicků, které skrývají člověčí identitu, léčí neumětelové své mindráky.”Poznáváš se?Pročítej si to každý den před spaním. Snad ti jednou dojde, kde je tvoje místo.Díky!
Když už jsme u té anonymity, zdravím pana Vaňka. Vážím si toho, že jste jeden z mála komentujících, kdo je ochoten vystoupit pod vlastním jménem, byť v některých případech je Váš (nezlobte se na mě) narcistický, drzý a arogantní projev k nesnesení (vždyť tohle právě lidem vadí, ne hledání chyb!). Na chyby upozorňujte, je to jen dobře. Jistě toho víte o českém jazyce víc než ostatní. Proto bych Vás chtěl poprosit, zda můžete vystupovat méně agresivně (nejde o komentáře pod tímto článkem, ale o mnohé jiné). Myslím, že vstřícnější diskuse bude užitečná pro všechny strany i pro efektivnější likvidování a odhalování chyb. Co říkáte?
P. J.
O tom to ale vůbec není. Mně ty chyby taky vadí, ale pokud mám čas (jako že v poslední době nemám), raději je dotyčným vypíšu do mailu a nepranýřuju je takhle veřejně. A jak správně napsal Martin Talafús, není to o obsahu, ale o formě. Honza Vaněk – pokud vystupuje takovým způsobem – se pak nesmí podobně nenávistným reakcím divit (nehledě na to, že je jeho činnost ve výsledku kontraproduktivní, protože se každý na něj naštve a nebere v potaz ani to, co dává smysl – o tom ale vedeme s přestávkami debatu už deset let a obávám se, že jsme se k nějakému porozumění neposunuli ani o píď).
Jelikož jsem pod článkem podepásn, tak by se slušelo, abych také nějak reagoval. Chyb se evidentně urodilo víc, než by mi bylo milé . a to i s tím vědomím, že chyby byly, jsou a budou. Za věci typu kulhánek se omlouvám, to je moje ostuda. Za syntax a interpunkci už jen částečně, perex nekomentuji. Upozornění na chyby mi nevadí, jsem za ně rád, ovšem přidávám se k pánům JP a MT, že se mi ne vždy líbí jeho forma. To, že píšeme z nadšení, amatérsky a tak – to souhlasím, že nás neomlouvá, ale bohužel je pravda, že nemáme tolik času, takže ty chyby prostě vždycky nějaké budou. A pokud bude na ně slušně upozorněno, budeme opravdu rádi. A pokusíme se je opravit – bohužel opravdu platí, že času je málo a momentálně má přístup do systému jen PL, ale to bychom si rádi změnili a věřím, že pak tyto diskuze opadnou (ne zanikno, opadnou, jsem realista).Jinak zdravím Alexiho – už jsem vlastně schopen odhadnout, kdy mi něco hezkého napíše a zde jsem na něj u pana Ríši opravdu myslel. Nezklamal. Panu P.J. děkuji za pochvalu mimochodem a doufám, že to jeho názor naše další články poopraví vždy jen lepším směrem. Pan Vaněk jr.: Vaši pozornost beru taktéž jako svého druhu pochvalu. Na internetu je spousta textů, takže to, že se věnujete zrovna našim, je opravdu čest a povzbuzení do další práce :
Jiří Popiolek: O čem co není?Věcné upozornění, bez negativních konotací, nepovažuji za pranýřování. Pokud je podáno arogantní formou (což, myslím, není případ této diskuse), pak je to samozřejmě velmi kontraproduktivní – v tom se shodneme. Leč tady se přece různí nemové a Trotrové vymezují – bagatelizací překlepů a “vyumělkovaností”, ať už to znamená cokoliv – vůči obsahu, ne vůči formě.Upozornění mailem je sice ohleduplnější vůči autorovi, ale poučí se z něj přinejlepším pouze on. Z upozornění v komentářích se můžou poučit další lidé. Proč 90 % lidí používá zájmeno mě/mně v nesprávných pádech, neumí psát slova jako výjimka nebo Himálaje, neumí správně používat kurzívu? Protože o tom nevědí. A dokonce ani netuší, že je něco špatně.Navíc své připomínky k veřejné prezentaci raději řeším také veřejně.
Není zač, Borisi, jak už jsem psal, na chyby upozorňuji u lidí, u kterých vidím snahu zlepšit se. Ty máš talent, za tvými texty je vidět osobnost a přemýšlející člověk, takže stačí usměrnit tu formální, řemeslnou stránku. Kdyby další články můj názor nepoopravily lepším směrem, možná se zase ozvu 🙂
Vážení přátelé a obhájci českého jazyka (o jehož kvalitnější veřejnou podobu bych i já ráda usilovala; žel, často ho beru nadarmo a s chybami), jen počkejte, až doroste nová generace. Už teď mají studenti, dokonce vysokoškolští, problémy s gramatikou, stylistikou a slovní zásobou. Chyby v interpunkci, pravidlech pro psaní velkých písmen a oblíbené mn/m jsou časté i u erudovaných lidí mé generace. Objevují se ošklivé germanismy a slangové výrazy v médiích bez ohleu na míru sledovanosti a váženosti daného periodika nebo internetového portálu. FP se proti tomu proudu znevažování rodného jazyka ještě pořád docela drží – a na slušné úrovni :-)Co mne ale lehce zaráží, že se bohatě diskutuje kvůli formální stránce článku, zatímco obsah nechává přispěvatele chladným. Znamená to, že není o čem hovořit, nejsou tu témata, na která by se dalo reagovat; nebo jsou, ale nestojí za to je probírat. Pak je tu ještě čistě teoretická mmožnost, kterou okamžitě zavrhuji jako zcestnou: témata k debatě v článku jsou, ale diskutující o nich neumí / nechtějí / nemohou polemizovat… :-)Víte, je to trochu k smutku, když si dáte práci s článkem (nemyslím třeba právě tenhle konkrétní), spokne vám to hezkých pár hodin, říkáte si, jak je fajn, když se čtenáři něco zajímavého dozvědí, a pak se dozvíte vy sám, kolik se v něm nasekalo překlepů i gramatických chyb… Na druhou stranu, chyby se mají tepat. A moudrý publicista / spisovatel se poučí. Bez nadsázky a pejorativního podtónu.
Ach jo.
Pokud autor považuje zřejmě za prkotinu stylistiku i interpunkci, je na místě otázka, proč si dělat hlavu s tím zbytkem. Vždyť se přece dá použít oblíbená mantra o důležitosti obsahu a ne formy. Chyby skutečně byly, jsou a budou. Stejně jako autoři, co někam do veřejného prostoru pověsí článek, ANIŽ SI HO PO SOBĚ ASPOŇ JEDNOU PŘEČTOU. Přesně tohle se asi stalo, bohužel.
Dobrá, slibuju, polepším se
a příště si ten vykřičník a protaženou koncovku odpustím, abych působil pokorněji.Pane Talafúsi, klidně si mě nevažte i s chlupama: že se podepisuji, není žádná moje zásluha, prostě jsem vstupoval do fandomu v době předinternetové, kdy nějaké nicky ještě nebyly běžné; narodit se o pár let později, možná ze mě byl nějaký X-A.xy755.Ale protože diskuse se tentokrát od článku odchýlila k tomu, co jsem za nesluníčkového ještírka, rekordní rychlostí, radši se vrátím (zvlášť když, jak teď koukám, fv tak prosí) zpátky ontopic:Vlado Ríša často vzpomíná, jak “se změnila i redakce. Začínalo nás v ní, myslím, osm či devět, nyní ji dělá dva a půl člověka” a “pokud mě paměť neklame”, to výchozí číslo se postupem času plíživě zvyšuje. Tak než přeleze na dvě cifry, věnoval jsem šest minut cestě ad fontes:První číslo má v tiráži “Šéfredaktor Ondřej Neff, zástupce Jaroslav Olša, jr., redaktoři Ivan Adamovič, Eva Hauserová, Pavel Kosatík, grafická úprava Jiří Bušek” (který sotva byl systemizovaným pracovníkem Ikarie; jeho karikaturovité kresbičky, jichž je číslo plné, se tehdy pravidelně objevovaly v Mladé frontě). Připočtěme ještě nějakou vyhrazenou sekretářku, o které se později občas objevovaly zmínky v úvodnících atp. – od 5. čísla byla v tiráži “tajemnice redakce Alena Bytomská”. Je pravda, že hned ve dvojce přibylo vedle rámečku “Pozor! Poprvé v Československu!” i “elektronické zpracování Jiří Dostál, Zdeněk Lejsek, Hanuš Majer”, ale také se mi nezdá, že by sazba 64 stránek, jakkoli snad novátorská, vyžadovala tři lidi na plný úvazek; ostatně po několika měsících spletitějšího vývoje byl 6. číslem počínaje pod úpravou i zpracováním podepsán jen Filip Bezděk. V redakci samé od 4. čísla nahradil Kosatíka Vlado Ríša a zároveň se v tiráži objevilo “Objednávky nad 60 kusů firma Golem”. A v šestce odešel Olša a na jeho post zástupce šéfredaktora postoupil Ríša. Tím se tiráž na delší dobu stabilizovala (první změnou bylo, že v průběhu ročníku 1991 přebral grafiku a sazbu po nějakém zaškolovacím údobí Ríša).A jinak má fv naprostou pravdu, jak nám Ta Dnešní Mládež™ upadá ještě víc než jazyk, doba a svět obecně: Na všelijaké Sazka a ČEZ Arény už jsem si relativně zvykl; když je ve slevovém letáku jednoho supermarketu (zajímavé, že druhý, co mám v sousedství, tohle nedělá) Olma Selské mléko nebo Whiskas kapsička, někdy je i koupím; ale když jsem se na titulní stránce dočetl “Fantasy Planet pořádá tématický Pevnost týden! Pro všechny čtenáře a příznivce časopisu Pevnost jsme si na naší fanstránce na Facebooku připravili tématický Pevnost týden.”, musím přiznat, že se mi poněkud navalilo. (Ještě že odkaz byl nefunkční…)
Dobrá, tak tedy něco k tématu:http://donstuff.files.wordpress.com/2009/03/future-man-and-facebook.jpg
No takže k obsahové stránce Boris se zajímavě psal, to mu neupřete a Ríša ještě zajímavějí odpovídal nebo mám aspoň takový pocit.S jazykem je to složité, člověk se snaží, ale často je to o tom, jak mu slouží paměť.Vím, že své chyby opakuji pořád dokola, idkyž mě na ně někdo před tím upozorní. No a pak je problém s tím, že prostě spoustu lidí nemá jazyk pečlivěji nastudován. popravdě by mě psaní jen novodobých obrozenců nebavilo. Bylo by toho málo a bylo by to takové všechno ulísané.Ostatně nedávno vyšla povídka v respektu (nebo reflexu?) o pankerech putujících k Baltu. Ten člověk, co to psal by se svou stylistikou neprošel ani slohovkou základní školy. Nic to na tom nemění, že je to naprostá bomba, která pobavila snad každého čtenáře. A vy se s toho páni češtináři třeba posssss
No, tak zrovna tady pan sicco je zářným příkladem takového ukřivděného sluníčkového lidička, kterému se zatmělo před očima a není s to pochopit psané slovo.Nebude ona ta povídka tak psaná schválně, že je jako psaná o hustodrsnejch pankáčích, kteří jako nepotřebujou k svýmu nezávislýmu životu nějakou podělanou stylistiku? Jako? (Třebaže je to stereotypní klišé a znám několik pankáčů, kteří by svou schopností používat jazyk strčili do kapsy většinu soudobé elity.)Navíc, kdo tady co psal o obrozencích a ulísanosti? To ženeš do opačného extrému. Mě nezajímá onanie nad květnatými výrazy, mně jde o vědomé používání jazyka. Pokud budu chtít napsat hrubku, klidně ji napíšu. Ale budu vědět, že je to hrubka, a že jsem ji napsal za nějakým účelem.Daniel Keyes na pokec?A pokud ti paměť neslouží natolik, že si po sobě zapomeneš text jedinkrát přečíst, je to smutné, ale dá se s tím něco dělat a dá se to zlepšit – stejně jako cokoliv jiného.
to P.J.
Celkem si se trefil. Ty o koze, já o voze. Nějak jsem přestřelil
Je sympatické, že uznáváš přestřelení, a já se zase omlouvám za poněkud příkřejší reakci.V příspěvku výše jsem napsal sousloví “stereotypní klišé”, což je chyba, protože klišé je stereotypní ze své podstaty a tudíž je ten přívlastek redundantní. Nenese informaci a nemá tam co dělat.Tím chci říct, že chyby děláme v různé míře všichni. Dokonalosti nedosáhneme. Ale můžeme se snažit aspoň o to, abychom se jí přiblížili.
P. J.
Narážel jsem na to, že reakce “Trotrů” nejsou o budování nějakého fandomu (atd.), ale prostě o tom, že některým lidem leze Honza tím, jak vystupuje, na nervy, a tak mu to vracejí – a je to i krásná ukázka toho, jak ty shazující poznámky typu “ryby v sudu” jsou ve výsledku kontraproduktivní, protože pak už málokdo přistupuje k obsahové stránce příspěvku (kde má H. pochopitelně pravdu) bez předpojatosti. Ale to je jeho věc a dost už o tom.Ke zbytku: Nevím, osobně se domnívám, že způsob, jak zvýšit gramotnost lidí, nespočívá v upozornění “tady má být mně místo mě”, ale v tom, že v článcích ty chyby prostě nebudou. A toho můžu bez problémů dosáhnout tím, že to napíšu přímo autorovi. Nejde o nějakou ohleduplnost, ale o to, že následně se vytváří podobný flame a článek jako takový nikoho moc nezajímá.A ještě jedna poznámka. Ať děláte, co děláte, pokud denně nahazujete článek, vždycky vám něco uteče (a můžete umět česky jakkoli dobře). Proto jsem podobným soutěžím o to, kdo najde víc překlepů, značně nenakloněn. I když je mi jasné, že nemusí jít (a ve vašem případě nejde) ani o zlý úmysl, ani o leštění vlastního ega.
P.J., neber mi džob, být za pitomého a rýpavého intoše bývala moje práce… :-Ddecentní veřejné propírání chyb budiž ok, neb má široký záběr a snad zasáhne vícero duší. a co se týče nevhodné formy prezentace chyb, inu, všichni jsme jenom lidi, sám na sobě pozoruju tzv. dědečkův syndrom, stručně vyjádřitelný sloganem “blbost žádá krev”. k některým jazykovým jevům neumím být tolerantní.
Regisovi
No jo, no, ale pak se nesmíte divit, že jste za “pitomého a rýpavého intoše”, kterému tady na rozdíl od Legie nikdo nerozumí. Ono to fakt není o sluníčkových lidičkách, ale o komunikaci. Každý, kdo má trochu rozumu, je rád, když ho někdo jiný upozorní na chyby, které udělal. Jenže pokud ho ten samý člověk jedním dechem označí za pologramotného idiota, je schopnost racionální výtky vnímat značně omezená a výsledkem jsou jen debilní zákopové války, kde se obě strany navzájem osočují z kdečeho (tím nemyslím tuhle konkrétní diskusi). Což je podle mě škoda a nejsem se s tím schopen pořád ani po letech srovnat.Čímž nemyslím, že by se všichni měli tvářit, jací nejsou kamarádi a vzájemně se plácat po zádech (ať předejdu oblíbené výtce). Ale to snad z toho příspěvku vyplývá.
jaja, ta komunikace… jiří, upřímně, trošku přeháníš 😉 tady je dobře vidět různý, osobní, způsob čtení kritik, tj. mouchy v komunikaci.mám dojem, že i vaněk jr., a to ještě jen na svém blogu, si dovolil hrubá slova (pologramotný idiot je hrubý výraz) na adresu pranýřovaných; a to většinou až případě, kdy zdvořilost už vážně nebyla na místě. a sám víš, že k osočování tu takřka vždy sahají jen rozmíchavači exkrementů, kteří rádi flejmují.jazyk není neutrální nikdy a vždy je nedostatečný a neúplný. nelze zabránit tomu, aby i soudný člověk s chladnou hlavou nečetl v textu, co tam číst chce a ne, co tam je. diskuze na FP je toho jedním z dokladů (spolu se zilióny jiných debat na netu). s tím těžko co naděláš. pokud to nepůjde na nože či nějaké nehorázné koprolálie, a udrží se to více méně duchu této debaty, můžeme být šťastní.nikdo rád neslyší, že něco zmastil, zvláště, když se dle svého názoru vyvinul nemalé úsilí k dokončení věci. jsme na kritiku různě citliví, máme různé hranice pro to, co za chybu považujeme a co ne. navíc je tu ten biznys, že, to diskuzi na věcnosti také dvakrát nepřidává. tož tak.
Tak když už je to nakousnuto v rozhovoru…
Já tedy nemám pedagogické vzdělání, ale představa, že když existuje tendence k určitým chybám, tak “způsob, jak zvýšit gramotnost lidí, nespočívá v upozornění” – toto je chyba a správně je to takto, nýbrž jen v rozšiřování korpusu bezchybných textů s tím, že lidé nějak přirozeně dogravitují k tomu lepšímu, je mi cizí.Právě tak nesdílím Jirkovu zkušenost, že stačí poslat mail autorovi, čímž obratem “můžu bez problémů dosáhnout” toho, “že v článcích ty chyby prostě nebudou”.Tu siccovu povídku jsem nečetl, ale předpokládám, že šlo o literární přílohu Respektu (kdepak Reflex a beletrie!) č. 32 z 8. t. m. a “Pankáči na Baltu: Ztracený a znovu nalezený deník z dovolené v roce 1987” od Jaroslava Rudiše. Je třeba dodávat víc?
Honzovi
Objektivně vzato, tuhle diskusi čtou (a přispívají do ní) vesměs lidé, kteří stejně vědí, co jsou to za chyby, ostatní nad ní jen mávnou rukou, natož aby se pídili po jádru věci. Je jasné, že někde někdo musí přehledně vysvětlit, jak to má vlastně být, ale obávám se, že tady to není. K tomu slouží škola, učebnice, stránky na netu, které se pravopisem a mluvnicí zabývají. Jinak řečeno – kdo chce vědět, jak je to správně, zjistí si to, kdo nechce, tomu je to stejně šumák (a náš flame je mu lhostejný).A čtení gramaticky a stylisticky správných článků bych rozhodně nepodceňoval. Ze zkušenosti pedagoga můžu zodpovědně říct, že ti, co víc četli, měli vždycky i daleko lepší pravopis. Tam přímá úměra stoprocentně existuje (ale jasně, výjimky potvrzují pravidlo).K autorům – závisí to na tom, co je to za autory. Konkrétně Boris a Pavla s tím opravdu problém nemají (a nechají se poučit zkušenějšími), u nepoučitelných je to něco jiného. Ale konkrétně u těchhle dvou mail bohatě stačí.A ještě dodatek k Regisovi – jasně, nikdo není rád, že po sobě nechává chyby (a někdo jiný mu v tom vymáchá čumák), ale pokud jsou to chyby systémové, ne z přehlédnutí, ti rozumnější jsou opravdu rádi, že jim to někdo vysvětlí.
Himálaje? To teda zírám. Zase jednou jsem dnešní den nežil nadarmo!Povídka od Rudiše v Respektu je fajn, stylistika je samozřejmě úmyslná (a upřímně mě překvapuje, že se najde někdo kdo to nepochopil).Ontopic: V. Ríši jsem si vždycky vážil jako šéfredaktora Ikarie, ale z jeho literárních pokusů jsem nikdy moc nadšený nebyl. Nejlepší byl Gooka a dračí lidé, blahé paměti, vše ostatní co jsem četl (druhý Gooka, Bokha-lů, různé povídky a v neposlední řadě oba JFK) se mi poměrně dost nelíbilo…
Tomu se neříká přímá úměra
nýbrž pozitivní korelace, a ta nic nevypovídá o kauzálním nexu: nemůže to být tak, že žáci s většími jazykovými schopnostmi taky od přirozenosti radši čtou? (Dobrá, umím si představit, že kdybychom vzali jednovaječná dvojčata, jednomu naordinovali výkrmnou dietu krásné prózy a druhé nechali místo toho běhat po hřišti, eventuálně je občas vymáchali v internetových diskusích, tak to nějaký měřitelný vliv na průměr známek mít bude, ale to už je dost daleko od naší situace.)A moje “objektivně” se taky liší od tvého: já myslím, že – jak ukazuje i výměna se siccem – nějaký smysl to má. (Jinak bych to nedělal, že.) Tím se vlastně dostáváme zpátky k jednomu z témat rozhovoru o té temné hmotě mlčící většiny čtenářů, která se heisenbergovsky těžko měří, protože jak někdo promluví, tak se z ní vydělí…
Ale jasně, že jsem to pochopil. Jen se divím, že to tak vyšlo, protože mám kamaráda, který píše podobné věci a hovorový jazyk musel ze svého díla odstranit. Prostě lpění vydavatelů na spisovné mluvě je mi kapánek proti srsti.
povídka od Rudiše
Dočetla jsem se, že tu odpouštíte Rudišovi nulovou interpunkci atd. Po vyjití Respektu jsem tu povídku odložila po prvním odstavci, protože jsem letmým pohledem zjistila, že je takhle psaná až do konce. Podruhé jsem zrovna neměla, co dělat, dočetla jsem si tedy Placáka a zkusila vychutnat i další naše úžasné autory. Hm. Rudiše jsem tehdy s pocitem povinné četby doluštila do třetiny. Je to námaha a tím pádem nuda, když pořád musím myslet na to, aby mi nevadila slova bez členění. Dnes mám tedy tu kvalitní českou literaturu za sebou. Škoda, že onu povídku o pankáčích dotyčný nezvládl nějakými přijatelnějšími postupy a nástroji. Možná tam měla být nějaká výstraha, případně upozornění pro uživatele, protože jsem se díky povídkám chtěla dostat na jinou vlnu po namáhavém dni se spoustou jednání a v půlce té Rudišovy, jsem usnula… A jednala dál ;-)Jak tu již bylo řečeno, na workshopech by se autoři většinou docela zapotili.
regisi, tenhle džob má potenciál expanze, místo se najde pro nás oba :-)Jiří Popiolek: “Takhle si ten […] nevybudujeme!” je mem, který jsem použil kvůli dramatizaci, není nutno brát doslova. Podrážděné reakce na jakoukoliv sebemenší kritiku považuji za věc, která přímo nesouvisí s osobou Jana Vaňka jr., ani s nehezky podanou kritikou. Rozhodně ne vždy. Na to jsem viděl příliš mnoho krvelačných sluníčkových lidiček, kteří vystartovali po těch nejnevinějších poznámkách.Co se týče veřejného/soukromého upozornění, já chápu Váš přístup, ale jednoduše mám jiný názor.Nejvíce jsem se naučil právě v takovýchto diskusích, často jako pouhý pozorovatel. Za sebe říkám, že škola a učebnice nejsou pro každého (pro někoho jsou často velmi, velmi nedostačující).Stránky na netu zabývající se pravopisem jsou podle mého i všechny ty, které se zabývají jazykem obecně, a tedy i literaturou, publicistikou apod. Navíc, vždy je lepší a zajímavější vylézt ze zatuchlých akademických katakomb a podívat se na danou věc v terénu.Sám jsem se jazyky nejvíce naučil častým čtením, v -nácti jsem si zvykl na status téměř zázračného talenta, drtivě vyhrávajícího olympiády z češtiny i srdce zjihlých učitelek… ale právě v takovýchto diskusích jsem s hrůzou zjistil, kolik mám mezer.Mezer v naprosto základních věcech.A také (nejen, ale také) díky takovýmto diskusím jsem ty mezery zaplnil a v zjišťování a zaplňování pokračuji, protože je to nikdy nekončící proces. A netýká se to jen jazyků, to se vztahuje na oblast veškerého vědění.K tomu, že vždycky něco uteče, vizte můj příspěvek hned nad tím Vaším.Kdo chce něco říct k obsahu článku, řekne to tak jako tak. Jsou lepší dva tři komentáře osamotě (případně nula, jako u jiných rozhovorů na fantasyplanet), nebo ještě navíc k nim i legitimní debata o jazyku, která souvisí i s těmi rozdíly mezi tištěnými a internetovými periodiky, o kterých se zmiňuje pan Ríša?
Já teda Rudišovi neodpouštím nic, teda kromě toho, jak jsme se spolu nebavili tehdy v Akropoli, protože já tam jen ladil kytary a on zas pro mě byl nějakej zvláštní extravagán, od kterých je lépe se držet dál.(/humor)
A Jardovi Švejdíkovi jsem tam už tehdy říkal, že zpívat “koncové světla” je zlo největší!
P.J., možná jsem byla přísná, ale mne opravdu unavuje čtení různých literárních pokusů, včetně dlouhých sms nebo psaní bez rozdělení na odstavce. Přitom jsem schopna číst staré knihy s příšerně dlouhými popisy divokých krajin a podobně. Dokonce i staročeštinou ze středověku se pobavím. Třeba Nová rada není marná. Tentokrát to prostě nešlo 🙁
Popravdě řečeno mi bylo Pankáči předčítáni, takže nemůžu posoudit, jak se to čte, ale pobavili jsme se u toho královsky.
Anna Šochová: Ani moc přísná ne, a já Vám rozumím. Osobně se už knihami neunavuji (čtu jen ty, které jsou pro mě zajímavé), a jak mě něco nebaví, letí to pryč. Ať je autor kdokoliv, ať o tom ostatní říkají cokoliv. Tak u mě dopadla (na podlahu) například McCarthyho Cesta, protože se mi nelíbila forma (on teda ani obsah, ale ta forma hrála větší roli).Já Rudišovi neodpouštím absenci interpunkce ad hoc, protože je to on. Já jen tvrdím, že obecně je to v pořádku, pokud jde o autorský záměr (a vím, že v jeho případě je). Obsah a forma mají tvořit symbiózu, jedno se má zrcadlit v tom druhém. Jestli se to povedlo, nebo nepovedlo a bylo to příliš, to posoudit nemůžu, protože jsem to nečetl.Víte, proč jste schopná číst ty staré texty? Protože jsou staré. Je to dostatečně exotické, a přitom při troše snahy dostatečně známé. A jste jim otevřená, jste na ně nalazená. Jsou to kořeny Vašeho jazyka a Vaší minulosti. Je tam kontinuita.Kdežto literární pokusy kolem Vás víří, je jich mnoho, spousta z nich jsou slepé uličky a výstřely do prázdna, které si zítra nikdo nebude pamatovat. A svou snahou po originalitě se paradoxně stávají stereotypními.Což samozřejmě není obecné pravidlo, protože každý má svůj vkus nastaven trošku jinak, v něčem se s ostatními překrývá a v něčem odlišuje.A to je dobře.
Pro většinu dnešních třicetiletých je problém číst knihu vydanou za první republiky. Složitější jazyk, komplikovanější forma, méně známé výrazy je odrazují. Ostatně, proč by to dělali, když dnes vychází množství nových titulů. Současná literární produkce se většinou objevuje v malých nákladech. V průměru (a to i u knih, které sice měly náklad vyšší, ale nevzbudily čtenářský zájem) se titul dostane k tisícovce čtenářů, pokud nepočítám knihovní výpůjčky (ale ty to nijak dramaticky nenastaví). Dílo se tak může v dobové kultuře projevit jen minimálně.Technika, kterou používáme ke komunikaci v nejširším smyslu slova, mění způsob vnímání informací. A samozřejmě má dopad také třeba na náš rukopis… i na slovní zásobu.Projekty, které počítají s masovým vydáváním e-knih (nikoliv digitálních verzí tištěných knih), nepředpokládají nějakou pečlivější práci s rukopisem a reakčním dohledem: nevyplatilo by se to.Jsem knihovnice: myslím, že mám dobrý přehled o tom, kdo čte, kolik a co. Potkávám lidi, povídám si s nimi, všímám si… Každý není scifista, fantazák a návštěvník těchto stránek. Můžeme tu diskutovat a horšit se nad úrovní používané češtiny a nad chybami v textech. Vývoj nezastavíme.Za jednu generaci, možná dřív, se mluvený a psaný projev pořádně změní. Knihy a krásná literatura určitě nezmizí, ale jejich význam bude marginální. To si troufnu prorokovat. Nebude to horší – jenom jiné 🙂
P. J. a ostatní
fandom: Já to doslova nebral, jen mi přišlo legrační, že se z těchhle spamových ohlasů dělá skoro konspirační věc. gramotnost, knihy, sebevzdělávání: Mám pocit, že se s Honzou buď těžce míjíme, nebo chce být v opozici za každou cenu. S gramatikou je to jako s normálním procesem učení – čím častěji se člověk s něčím setkává, tím spíš se mu to dostane do hlavy. Jinak řečeno – čím víc člověk čte, tím častěji se setkává s tím, kde a jak se píše “mě” a “mně” – a proto dělá méně chyb. Čili primárně za to, že ty chyby nedělá, “může” to, že tolik čte, a ne to, že RÁD čte. A z toho důvodu taky tvrdím – čím méně chyb bude v článcích na netu, tím gramotnější bude i naše populace (ne o mnoho, ale bude).S tím taky souvisí moje poznámka k P. J. – ano, vás, mě a dalších – dejme tomu – deset lidí, kteří mají o podobné věci aktivní zájem, tyhle diskuse obohatí. Nežijme ale v iluzi, že obohatí “mlčící většinu”, které jde především o obsah článku, ne o to, jestli je tam špatně interpunkce. Nicméně souhlasím, že minimálně pro nás tyhle diskuse užitečné jsou. A Františčin příspěvek bych v podstatě podepsal celý.
fv: S těmi elektronickými knihami to pravděpodobně nebude o nic horší, než s papírovými. Prostě dojde ke zlevnění za tiskárnu (a možnost nějakého menšího nákladu bude vždy), redakce zůstane zahrnutá v konečné ceně. Na Západě to funguje celkem slušně už teď.Lidé si to koupí tak jako tak, pokud budou knihu chtít. A pokud budou chyby, vždy se najde někdo, kdo na ně bude chtít upozornit.Patřím do generace dnešních třicetiletých, a mohu Vás ujistit, že to s onou generací (i s tou mladší) není o nic horší, než s těmi staršími. O úměře mezi méně tituly ve větších nákladech a více tituly v menších nákladech proběhlo debat nespočet. A podle návštěv knihoven těžko něco odhadovat obecněji – znám mnoho čtenářů, ale málo návštěvníků knihoven.Většině lidí na jazyku záleží – jen často nevědí, co je špatně. Dokonce i na těch různých novinkách.cz se běžní návštěvníci nad neumětelstvím pisálků rozčilují – pokud tedy chybu zaregistrují.Nejde o zastavování vývoje. To ani nelze. Jde o péči; o prostříhávání jabloně, aby nesla pěkná jablka.
Jiří Popiolek: Teď mám sice období, kdy nepřicházím do styku s mnoha lidmi, ale bývaly roky, kdy jsem pracovně i soukromě komunikoval se stovkami lidí všech možných vrstev, Čechy i cizinci (třeba i s několika desítkami denně). Když došlo třeba jen na triviální zmatek v termínech “patro” a “podlaží” nebo v koncovkách, skloňování či transkripci místních názvů, případně i v prachsprostých drobnostech, jaké tady teď řešíme, jednoduché vysvětlení dokázalo vykouzlit výraz radostného pochopení na tváři lékaře i dělníka.Troufnu si tedy tvrdit, že docela slušně dokážu odhadnout onu “mlčící většinu” (a to i tu větší, z běžné populace), a že většinu z této většiny to skutečně obohatí. Lidé jsou zvídaví. Ale mnoho z nich se raději učí po troškách a za pochodu, než někde ve škole nebo na odborných stránkách.Čtení pěkných textů sice jazykové schopnosti zlepší, ale ještě více pomůže: “Dívej, tohle je blbě. Správně je to takhle.” A ještě lepší je dodat jednoduchým a jasným způsobem: “A je to tak proto a proto.”Obvykle pak přichází reakce: “Aha! Super!”, i když třeba jen v duchu. Mnohem obvykleji, než hlasité či tiché: “didoprdele!”Ale jak už jsem psal ze začátku této diskuse, na chyby neupozorňuji nijak často, a rozhodně ne jen tak u leckoho.
sicco: ano, přečteno někomu nahlas, tedy v tomto případě systém “dodo”, hned z povídky udělá věc na velmi dobré úrovni. Protože jsem to četla osobně a jen pro sebe, nebavila jsem se. Nebylo možné se do textu ponořit a přestat vnímat okolí. To od čtení chci. Film, který přede mnou hladce běží. A barevný! 😉
Ano, Jirko, těžce se míjíme
Aspoň na tom že se dohodneme. Chtěl jsem říct asi tolik:Jistěže že čtení rozšiřuje obzory a tak podobně; ale za většinu souvislosti mezi zálibou v četbě a dobrým pravopisem může společný kauzální faktor, nazývaný verbální inteligencí. (Já jsem kupříkladu uměl i/y dlouho předtím, než jsme brali vyjmenovaná slova. Ale kdybych si v tom věku dejme tomu poranil oko a nesměl bych číst, naučil bych se to ve škole hůř?)A rozhodně se na tom nedá stavět argumentace, že (pokud vůbec pro účely diskuse přistoupím na premisu, že jde o to “zvýšit gramotnost lidí”, jejíž zavlasypřitaženost už zde byla odhalena) při tom, jak to dneska na internetu a ve světě vypadá, bude mít kvalita pár článků nějaký rozeznatelný vliv. Koneckonců každý měl ke čtení vlastní učebnici češtiny, sepsanou zaručeně příkladně; když někdo čte fantastiku, taky tam většinou bývá mě/mně správně – a přece to někomu nestačilo.
Honzovi
Na našich diskusích mě nejvíc baví sledovat, jak absolutně nejsi schopen sebemíň korigovat to, co tvrdíš – a pak buď za každou cenu vymýšlíš argumenty, abys vlastní tezi podpořil, případně pootočíš diskusi tam, kde ti to vyhovuje a tvoje teze platí, nebo – když už jsi fakt hodně zoufalý – začneš spoludiskutéra zesměšňovat a urážet.To, že jsi uměl i/y dřív, než ses naučil vyjmenovaná slova, je hezké, ale jako argument pochabé. Já učil tisíce dětí, takže asi mám trochu lepší představu než ty, jak to ve skutečnosti chodí. Pokud proti této zkušenosti postavíš jako argument sebe, nezlob se, ale to je buď vrchol sebestřednosti, nebo tiché přiznání vlastní průměrnosti (neboť sám sebe označuješ jako typický příklad).Navíc pořád řešíš něco zcela jiného než já. To, že někdo má větší předpoklady zvládnout gramatiku, je jasné (někdo má zase větší předpoklady vyrábět poličky nebo pěstovat orchideje). Jediné, co tvrdím, je, že stejně jako s těmi poličkami a orchidejemi – čím víc čteš (vyrábíš poličky, pěstuješ orchideje), tím víc zkušeností získáváš a tím jsi v tom “zručnější”. Jinak řečeno – pokud přečteš tisíc knížek, rozhodně budeš o tom, jak se píše mně/mě, vědět víc, než když těch knížek přečteš pět. Což neznamená, že někdo se psát mě/mně nenaučí nikdy – a někdo to nezvládne už po těch pěti knížkách. Ale to už jsou jen statistické odchylky.A tím definitivně s tímto tématem končím.
Bude mít tato debata nějaký dopad? Ve smyslu změny redakční práce na FP, v přístupu autorů či v osobním životě čtenářů? Ne, nebude… To si jen pár intoušů pohoní tryčka a jedeme dál, takže já říkám:MnE Se cZlAaAnEk zDaAaL SuPeR A MySlIiIm wOe, ZhE Se tAdY BaWiIiTe o hOwNe
jj, bych tyhle debaty zakázala, zatracení inteleguánové, jenom každého otravují…Hoj Petr Čáslava, co máš právě na sobě ;o) Tryčko? XDDDD
(téma zamykám)
LOL – 😉
Kotletu jsme předehnali, tak si taky dám bobříka
Aspoň teda Jirku že to baví – mě ty jeho oblíbené výpady ad hominem moc ne.On napsal “Nevím, osobně se domnívám, že způsob, jak zvýšit gramotnost lidí, nespočívá v upozornění […], ale v tom, že v článcích ty chyby prostě nebudou.” Já se zase domnívám, že je to pitomost. Zbytek je omáčka (uznávám, už se mi povedly lepší) a hlavně sílící drift offtopic.
Ještě musím reagovat (fakt naposledy)
Honzo, to baví bylo míněno ironicky, nebaví mě to, protože diskutovat se dá s lidmi, kteří diskutovat chtějí – a ne s těmi, kteří dogmaticky trvají na svém, i kdyby na chleba nebylo (což aspoň u mě posléze vede k tomu, že se začnu chovat podobně a veškerý smysl se ztrácí definitivně).A navíc vytrháváš z kontextu. To, co jsem napsal, byla reakce na prvotní diskusi, kde jste ty a P. J. vypisovali chyby v článku. A tady pořád trvám na tom, že je daleko užitečnější, když chyby v článku (knize) nejsou, než když tam jsou a někdo je následně vypíše v diskusi.