- Autor: Verne Jules a Neff Ondřej
- Nakladatelství: Albatros
- Cena: 279 Kč
- ISBN: 978-80-00-02785-2
- Vyšlo: 2. 9. 2011
- Žánr: sci-fi
- Provedení: váz.
- Autor obáky: Zdeněk Burian
- Počet stran: 240
Nejnovější verneovka převyprávěná Ondřejem Neffem! Hrdinové románu Zemí šelem podniknou dobrodružnou cestu napříč indickým kontinentem v silničním vlaku, jemuž parní slon slouží jako lokomotiva. Rozhodně nejde o žádný výlet, jak by si někdo mohl pomyslet při pohledu na gentlemany rozvážně rozmlouvající na verandě salonního vagonu. Ve skutečnosti jde o nelítostný souboj dvou dávných protivníků!
Pane Neffe…
…přestaňte prosím mrvit klasiku. Ta nepotřebuje vaše upgrady.
2 Virtas:
xD
Zrovna Zemí šelem je verneovka, u které by oprášení nemuselo vést k zprznění, jak se to stalo nebohému Patnáctiletému kapitánovi…
Díky Albatrosu za tuto řadu “Verneovek-Neffovek”
Ale pánové, kritizující “prznění”, pokud se vám páně Neffova úprava nelíbí, je přece k dispozici na trhu i (poněkud zastaralý) překlad klasický (a nezkrácený). Za komoušů byly právě i překlady původního textu kráceny, všelijak “vylepšovány” (i od tak dobrého překladatele jako Hobzík) a určitě jste neprotestovali…. Kdo nechce úpravu pana Neffa, nemusí ji číst. Já říkám: **velké díky za tento projekt**, přinejmenším nám přináší kompletní ilustrace Zdeňka Buriana, a to ve vynikající kvalitě. Kdo se zajímá o tyto, nemusí kupovat za nekřesťanské peníze Vilímkova vydání, protože tam reprodukce lepší nejsou!
verneovky
pro ulitmativní sběratele se chystá tohle: http://www.verneovky.cz
P.S jediný důvod proč si koupit nové verneovky předělané verneovky jsou Ilustrace, ale měl jsem v ruce 20 000 mil pod mořem a některé jsou dost necitlivě ořezané… když stojí někdo na skále a chybí mu půlka hlavy tak je něco špatně..
Minář
Já Verneovky sbírám, mám z první republiky, socialismu i cizojazyčné, ale nějak jsem si krácení a vylepšování nevšimnul, takže to tak horké nebude. Zato u neffových Verneovek, tomu říkám prznění. Kéž by už s tím přestal, žádná z nich to nepotřebovala a nepotřebuje.
vojcl
Lepší si všímejte. Četná vydání byla textově zkrácena a různě “modernizována”. Malý příklad: Dva roky prázdnin. Může se nám to DNES líbit nebo ne, ale v roce 1860 plavčík a tedy zaměstnanec Moko majitelům a cestujícím na lodi Racek (byť šlo o děti) vykal a oslovoval je “pane”,oni jemu tykali (což nevylučovalo, že plavčíka neuznávali a nevzali stejně mezi sebe.Jen volit nemohl).V “moderních” překladech SNDK po této reálné společenské situaci není už ani stopa, všichni si tykají (skoro by se chtělo říci spolu s klasikem “…a oslovuji se soudruhu”. Ovšem socialistickýpřeklad Chaloupky strýčka Toma dopadl hůře – z pobožného otroka překlad udělal skoro revolučního ateistického odboráře na plantáži…. O “mrvení” socialistickým překladem u Mayovek je pak celá literatura). Zkrátka, každá doba se podepsala, socialistická s cenzurou určitě více než jiné. Jestli Neffovy úpravy (je ostatně uváděn správně jako spoluautor) jsou tím pravým pro XXi. století, ukáže teprve čas.
Minář
Vidíte co není. Odporně se na Verneovkách podepsal až Neff, ne socialismus. Jestli trochu umíte anglicky, víte, že oni nemají vykání a tykání jako takové, tak je to problém někdy správně přeložit. Mluví na lorda, vykají mu, ale oslovují ho křestním jménem, asi tykají zase člověku, co ho oslovují příjmením, je to problém. To není jenom u socialistických překladů, i u moderních. Vezměte si třeba televizní seriály, kantor studenta oslovuje pane nebo slečno, ale překlaatel to přeloží jako tykání, protože opak by vypadal blbě. Ale když vidíte cenzuru v tom, že si v překladu skupina dětí tyká, tak nemám slov. May je něco jiného. Ten byl potřeba převyprávět, protože spousta jeho knih je tak natažených, až je to nuda, hrdina lékař tam svému pacientovi vrazí třísku do oka, úprava Maye byla potřebná a s politikou nic společného neměla. Jinak by hodně z Mayovek moc dětí nečetlo. Zato Verne úpravy nepotřeboval, co z Něj Neff udělal, to je mohem horší.
tykání
Vojcl – ale jak ve francouzštině(Verne), tak v němčině(May) vykání i tykání existuje – takže ač si také myslím že Neff si přepis verneovek mohl odpustit, přiznávám,že v ohledu na téma Verne/May poznámku o angličtině nechápu 😮 Pokud tedy Neff nevychází z anglických překladů Verneových knih.
Konkrétně, Zemí šelem si půjčím aspoň v knihovně, patří k mým nejoblíbenějším verneovkám, tak ji aspoň zkusím načít a uvidím… jen se obávám, aby z Indů nebyli utlačovaní chudáčci a z Britů zlí utlačovatelé :-/
kolemjdoucí
Verne je francouz, ale když jsou hrdiny románu angličani nebo američani, tak ti mluví anglicky. Proto poznámka o angličtině. Tohle byla škola novozélandská, kam sice chodilo víc různých národností, ale byla vedená jako klasická anglická škola. Moje učitelka angličtina říkala, že angličani nemají vykání, jen tykání, vykají jenom královské rodině něčím zvláštním. Podle mě škrobený angličan bude spíš vykat každému, tak bych vsadil, že nemají tykání. Překlad by měl vycházet z kontextu. Zkrátka že je to román z prostředí, kde se mluví anglicky, a i když to formálně asi není správně, tak že je normální, když si tam tykají, protože tak se to překládá běžně. Tykání není ani vynález komunistů, jak se nám má zdát, tykali si třeba už bratři ze Sokola.
Hm, už jsem se bál, že to pitomá móda “kopnout si do Neffa” je pryč. Není… svět je stále stejný a bohužel, stále plný blbců, kteří nevidí ani za jeden roh…
Pane Neffe, pište dál. Vaše verneovky mají smysl!
Roggymu
Souhlasím!
tykání
Ale kniha napsaná ve francouzštině(což Dva roky prázdnin jsou) to vykání používat bude pro tohle odlišení celkem logicky.
Když český autor napíše knihu z anglicky hovořícího prostředí, tak si jeho postavy budou taky vykat i tykat, je nesmysl, aby třeba český autor Sherlocka Holmese jen proto, že v angličtině se pouliční žebrák a inspektor Lestrade spolu baví be rozlišení tykání a vykání to napsal taky tak, buď všechno vykáním nebo tykáním, ať je to jako v angličtině. Proto je ta poznámka o angličtině z mého pohledu vcelku mimo mísu, protože Verne psal francouzsky, kde vykání a tykání existuje a tudíž, byť národností je většina postav Dvou roků prázdnin anglicky hovořících, tak v knize napsané francouzsky se baví francouzsky a obvyklosti angličtiny tam tedy neplatí.
kolemjdoucí
Ale jo, to chápu. Jenom píšu, že kniha se odehrává v anglicky mluveném prostředí, kde by bylo na místě asi všeobecné vykání, ale že se to přesto běžné překládá tak, že si ty děti tykají, tykají jim kantoři a tak dále, takže to těžko jde pokládat za socialistickou cenzuru. Jednoduše je to přeložené tak, aby to vypadalo přirozeně. Samozřejmě máte pravdu, že je to kniha psaná francouzsky a překládala se z francoužštiny. Dobrý překladatel nepřehlíží ani jedno ani druhé a přeloží to nakonec podle svého nejlepšího vědomí a svědomí.
Chjo…
Pokud jde o Karla Maye a jeho “socialistické prznění”, v čem konkrétně u mayovek fungovala cenzura? May na rozdíl od Verna nepsal pro mládež, rozhodně ne prvoplánově, zaměřoval se spíš na odrostlejší čtenáře. Tomu byla přizpůsobená i jím zvolená forma, v podstatě využíval oblíbeného kolportážního románu – do kterého se snažil vpašovat co nejvíc zeměpisných a výchovných informací. Výsledkem často bylo natahování pro natahování, spousta informací, které byly díky Mayovým pramenům poněkud mimo mísu (zejména v amerických románech… ale to by bylo na samostatný esej)… ano, v úpravě vypadlo hodně, hodně rozhovorů o náboženství. Ale netýkalo se to pouze rozhovorů o náboženství, ale také většiny věcí, co brzdily spád děje a samotný příběh. Stejný osud, co vím, postihl i Maye vycházejícího v západním Německu.
A pokud si vybavuji Old Surehanda, myslím že v komunistickém překladu (dalo by se hádat, nemám knihu po ruce), nikdy nezapomenu na výrazný a otevřený křesťanský přesah některých scén a pasáží. Podobná situace se týká i okolností Vinnetouovy smrti – nevím, jak ostatním, ale mně při čtení přišlo jako dost drsné vyjádření, jak to se spiritualitou postav vlastně je. V orientálních mayovkách se rovněž vyskytují náboženské debaty mezi Karou a Halefem Omarem, Ardistán a Džinistán pak jsou nepokrytě křesťanské (a jedná se o dosti útlé svazečky, takže tam také muselo být krácení).
Jinak když jsme u toho cenzurování, dovoluji si upozornit na socialistickou cenzuru Robinsona Crusoa, to je totiž drastické zasahování do textu se vším všudy par excellence… 😉
2 Roggy
V otázce přepisu Verna je spíš problém v tom, že Neff se pustil do knih, které přepis nepotřebovaly (zejména Patnáctiletý kapitán fakt ne), a že v nich prováděl změny v textu, které považuji za zásadnější než tykání-vykání či prosté stylové přizpůsobení (třeba do motivací a pojetí postav, změny vztahující se k bratranci Benediktovi jdou proti tomu, jak tuhle postavu bral a zamýšlel Verne… což je přesně to, co by se v úpravách literárních děl dít nemělo).
Na druhou stranu, když už přepisy Verna, tak Neff je k tomu asi tou nejpovolanější osobou. I z toho plyne kontroverznost celého projektu. Jinými slovy…
celou dobu jsem si říkala, proč sakra neupravoval ty z nich, kde by úpravy mohly vést k proklamované aktualizaci a přiblížení knihy současnému čtenáři. A že jich je požehnaně – Verne totiž psal převážně pro mladší čtenáře (své doby) a v některých dílech mu to ujíždělo na všechny možné strany. Zemí šelem k těmto titulům patří – jako dítě jsem ji nekriticky zbožňovala, pak jsem ji zkusila číst v době pozdější a nestačila žasnout. 🙂
Je to jedna z věcí, kterým by pietní oprášení spojené s úpravami a přebroušením mohlo prospět. Mohlo, nemuselo – proto jsem také na Zemí šelem jako “neffeovku” zvědavá.
2 Elinor
Jestli Verne psal pro mládež, proč ho tedy dnešní mládež nečte? A proč sahají po neffových úpravách a čtou ty, když jsou tak špatné? Sleduji tohle už od té doby, co nám to přišlo do knihovny. Originál nám tu visí a půjčují si ho jenom dospělí, rozhodně ne děti ani mládež. Ti jdou po Neffovi, který je pro ně mnohem srozumitelnější – a je jedno, která knížka od Vernea to je, ať už ta “dobrá” nebo ta “špatná”. Pro děcka v tom rozdíl není… A pokud lidem vadí, že děti čtou, pak to jenom potvrzuje to, co jsem napsal v předchozím příspěvku…
Roggy
No, ty knížky vydají hlavně díky Burianovi strašně lákavě.. Já sám, kdybych byl v tom správném věku, bych taky šáhnul po knížce od Albatrosu než třeba od Návratu, který tisk ilustrací strašně odflák. Co by se asi stalo, kdyby se přehodily desky?
Jinak Albatrosu patří dík za to, že vydává knížky s Burianem (Kapitán Korkorán, Lovecká dobrodružství z celého světa nebo vůbec poprvé vydanou Zamrzlou loď kap. Flinta).
opr.*vydají=vypadají
vojcl, Elinor
Ještě jednou: Neffovy variace na Verneova témata jsou alespoň jasně označena. Překlady dříve, těmi u pozdního Vilímka (Hobzík) počínaje a ideologií ovlivněnými překlady SNDK pokračuje, do textu zasahovaly, ale často to nepřiznaly. U toho Vilímka bývalo v tiráži uvedeno “přeložil a upravil”, u socialistických vydavatelů většinou nikoliv. Ačkoliv třeba vydání verneovek v sešitové Karavaně byla hrubě zkrácena (Archipel v plamenech), o “úpravě” ani zmínka. Některé zásahy do textu jsou až nad rámec chápání: v Cestě kolem světa za 80 dní, vydání SNDK 1953 (proslavené redakčním úvodem a doslovem o tom, zda Vernea vydávat či ne s rezultátem “ne všechno!”) se V.Netušil k úpravám přiznává. Jedna z úprav udělala z ubohé žebračky s bosým dítětem (vyobrazené i na původní rytině), které pan Fogg daruje vyhrané peníze – bosého žebráka (!?). Obrázek ovšem z knihy zmizel. Jiný příklad už ukazuje jasněji ideologické kopýtko: ve vydání Ocelového města (SNDK 1955), opět Neušil, se zásadně nepoužívá označní “kněžna Beguma”, pouze “Beguma”. Knížata a tituly zkrátka v létech zběsilé ideologické převýchovy nepřipomínat, ani ta indická. Až v roce1988 (vydání Práce) M.Drápal může používat “kněžna Beguma” bez zábran … Nejsem specialista na srovnávání překladů, že za socialismu nevhodné odstavce mizely z textu ví ale snad každý. Náboženské pasáže vypadly nejen z K.Maye, ale i z našeho starého dobrého K.Klostermanna, jan tak například. Závěrem: kdo prostě nechce Neffovy “úpravy”, ať je nechá být. Vychází dnes spousty knih, o mnohých by se dala vést diskuze, zdy vydávat nebo ne. Ale to je právě (třeba na rozdíl od toho socialismu) to krásné: vybírám si (co koupit, číst) JÁ, ne nějaký soudruh….
Minář
Vy snad jste ty knížky ani nečetl, jinak byste věděl, že náboženské pasáže v Mayovkách zůstaly atd. Ale na jedné straně vydávat za socialistickou cenzuru to, že všechno není přeložené doslovně, a na druhou stranu vynášet překroucení celé knihy Neffem, to už je za hranicí rozumu. Chtěl bych vidět vaši reakci na zkrácené vydání Hvězdných válek v Olympii nebo dokonce na nějaký překlad od Klasiků. Asi by nebyla žádná, protože se vám to nějak nehodí. Strašně chcete, aby odchylky byly jenom za socialismu, a samozřejmě nidy nepřipustíte, že jsou to detaily pozměněné pro lepší čtivost knihy, ne musí to být cenzura. To by mě zajímalo, co napíšou o Neffových úpravách za padesát let. Určitě se najde někdo, kdo to nazve taky cenzurou.
2 Minář
Toho Maye jsem rozepisovala docela hodně – stejně, jako většina (ale ne všechny, to ani zdaleka ne! Opravdu se stačí kouknout třeba do orientálních mayovek nebo do toho Old Surehanda… ) náboženských prvků vylítlo i mnoho zeměpisných pasáží. Také projev nepřející komunistické cenzury, nebo je možné, že tady šlo o zeštíhlování, které by bylo v dnešní době provedeno stejným způsobem?
Jinak sám píšete, že překlady z 80. let jsou na jiné úrovni překrucování textu než překlady z 50. let – no, oboje bylo za komunistů, až na to, že to první byla padesátá léta (hodně specifická) a to druhé normalizace.
P.S: u úprav by měla být hlavně otázka, jestli jsou funkční a jak moc przní knihu a posouvají ji jinam než mají. Bez ohledu na to, zda je upravovatelem Netušil či Neff.
Pokud upravovatel změní směřování postavy proti duchu předlohy, jenom proto, že to považuje za dobrý nápad, je asi někde problém.
Diskutovat bychom mohli, co by se stalo, kdyby posunul postavu a její směřování V DUCHU UPRAVOVANÉHO TEXTU a autorových úmyslů. Ale v případě bratrance Benedikta z Patnáctiletého kapitána se jedná o ten první případ.
V případě Zemí šelem se jedná o text, jehož “příbrus pro současného čtenáře” by mohl být zajímavým počinem, kde prostor pro úpravy nevedoucí k zprznění Vernova záměru je a dost velký k tomu. 🙂
Elinor
Máte pravdu, zeštíhlování je běžná věc. Dokonce někdy až tak moc, jako v případě knihy U táborového ohně v údolí Lovce jelenů, ta vznikla ještě dávno před únorem 48 a v jedné knížce je nejenom torzo pentalogie o Kožené punčoše, ale i další příběhy, tak si každý dovede představit kolik toho muselo z toho odpadnout. A to byl Cooper, kde krácení potřeboval jen román Průkopníci. U Maye si koupíte románový cyklus o šestnácti knihách, u druhé knihy se začnete nudit, u páté už nechápete o co jde, málokterý dospělý by to dočetl do konce a dítě možná jedno s tisíce. Takže mi připadá tehdejší krácení jako záslužný čin, který ty knihy zachoval pro další generace. Na Nefových úpravách mi vadí přesně to, co píšete vy, na příkladu bratrance Benedikta.
2 Vojcl
No, myslím, že u Země šelem si ještě všichni podiskutujeme, až vyjde recenze. 🙂
vojcl aj.
Původně jsem chtěl jen vyjádřit můj názor: 1)že celý projekt Albatrosu považuji za výborný a děkuji mu za něj; 2)že nikdo netvrdí, že jde o čisté Verneovky, spoluautor je jasně uveden; není to první využití (pro někoho zneužití) Verneova díla v Čechách (stačí vzpomenout právě na Cobarthova slona, kde upravovatel Šťastný ovšem původní pramen svého opusu na rozdíl od Neffa cudně neuvádí; přesto je tento sešitek dnes docela ceněnou raritou); 3)že komu se autorská úprava páně Neffova nelíbí, prostě ji nekoupí a nečte, na trhu je (nebo donedávna byla) ryze Verneova verze; nadávat Neffovi je směšné; 4)že ani ty Verneovy “původní” texty nejsou nějaký překlad na úrovni verze mezistátní smlouvy, že se v nich mnohdy škrtalo, všelijak upravovalo apod., což jsem jen pro zajímavost doložil několika drobnými odchylkami od originálního textu, které jsem sám našel víceméně náhodou – určitě se tím nezabývám.
Diskuse se ovšem někdy stočila na mnohem širší a hlavně obecnější téma, které jsem diskutovat nechtěl. Ale nežď: “zn.”vojcl” má zbytečnou starost o to, co jsem četl a co ne. Dokonce jsem ho dohnal za hranici jeho rozumu! Dovolím si tedy znovu poukázat na “skvělý” text redakce (nepodepsaný) SNDK v Cestě kolem světa z roku 1953. Cenzura (komunistická) nehodlala vydávat celého Vernea, jen vhodné “něco”. Samozřejmě že cenzor prostudoval to povolené “něco” pečlivě prostudoval – vždyť se cenzurovala i Mateřídouška, časopis pro děti od 4 let! Že pak překladatel musel leccos “upravit” (mrtvý Verne se nemohl bránit) je nasnadě.Jen se k těm “úpravám” v tiráži jaksi vydavatel většinou nepřiznal, takže čtenář si mohl myslet, že kupuje a čte překlad Vernea (a nejen Vernea: v Kirstově Noci generálů se “vypařila” celá nevhodná kapitolka …). Takže tvrdit, že tu cenzura všech vycházejících knih nebyla – to už je drzost. Celé mé dětství mi vnucovali blbiny typu Pavlík Morozov a Timur a jeho parta, knihy někdejší edice Puškou a lasem jsem si mohl (díky socialistické cenzuře) koupit až na prahu stáří ….. A tomu Mayovi (pro “Elinor”). Přečtěte si laskavě třeba stať PhDr.Jiřího Ilijeva (z VUT Brno), otištěnou ve sborníku Zdeněk Burian 2005 (Sborník příspěvků k 100.výočí narození).
Minář
Ono to vypadá, že to vaše stáří bude možná tak 20, jinak byste takové nesmysly netvrdil. Pod vlivem propagandy pak propadáte klamu a běžné věci vydáváte za cenzuru. Mimochodem, když už ta cenzura není, kolik knih z edice s Puškou a lasem vyšlo letos? Před revolucí takové knihy vycházely aspoň v edicích jako KARAVANA, bylo jich nakonec víc, než dnes. Vycházel Ferry, Altsheler a dost podobných. Dnes je něco z Moby, ale do knih s Puškou a lasem to má sakra daleko. Ale jistě najdete nějaký důvod proč je cenzura to, když ty knihy vychází, i když ne moc, zato když nevychází, že je to úplně v pořádku. No když považujete za zločin, když se dřív vydavatelům několik Verneovek zdálo tak zastaralých, že zvažovali jestli vydat nebo nebo ne, a oni většinu opravdu vydali, tak je to potom těžké. Cenzura byla vždycky, nedávno zmizela přímo tady z FantasyPlanet nějaká kniha, že měla být nacionalistická, předtím zakázali Vaříme s konopím, ale ostatní věci jsou zkrátka ruka trhu, za socialismu zvlášť, když knihy vycházeli v obrovských nákladech, takže se muselo koukat na to, aby se to dobře prodávalo, což nechcete chápat.
2 Minář:
Dík za tip. 🙂
Vycházela jsem především ze své čtenářské zkušenosti s Mayem (četla jsem od něj naprostou většinu věcí, co od něj vyšla, často v různých překladech a nad takovou Hulánovou láskou si říkám, že prokrátit to na polovinu by vůbec nebyla svatokrádež) a z jeho nejrůznějších životopisů – jinak hodně cenné jsou rozbory zásahů do Mayových děl v monografii Muž zvaný Old Shatterhand (Karel Jordán, spoluautoři Jan Henke a Jaroslav Moravec, vyšlo r. 1997 v nakladatelství Toužimský a Moravec).
2 Vojcl
Na druhou stranu je fajn dodat, že v 50. letech to fungovalo kapku jinak (stačí se podívat na to, co se prosadilo za interpretaci Jiráska a v mnoha ohledech neopustilo čítanky a hodiny literatury – proboha! Ty Nejedlého interpretace jsou kec, canc a blábol a umlátily dílo dobrého autora lopatou!), Chaloupka strýčka Toma to schytala solidně a byly sklony k upravování literatury tak, aby byla patřičně košer. 🙂
Že do toho spadá i Plevou nesmrtelně převyprávěný Robinson Crusoe, je spíš považovatelné za zázrak – a on i ten Robinson je mentalitou 50. let docela poznamenaný, tedy docela drsně, při srovnání s klasickým překladem Robinsona.
(zase, mohli bychom se bavit, kolik lidí by mělo na Defoa jako takového nervy…)
Jenže to jsou padesátá léta a u pozdějších překladů a interpretací jde spíš o čtivost a srozumitelnost než podobné excesy.
ještě 2 Minář: nikdo netvrdí, sakra, že cenzura nebyla.
Pouze tu někteří tvrdí, že byl zatraceně velký rozdíl mezi fungováním cenzury a potažmo literárního světa v 50. letech, a později. A že ne každá úprava a zásah do textu, která byla za minulého režimu, musela být nutně cenzurní! – protože podle této logiky by se za cenzuru dala považovat i běžná redaktorská a korektorská práce!!!!!
Kdybych to měla stručně rozbodovat, zásahy do textu mohou být…
– 1 – ideologického typu – na tom se shodneme, když se ze strýčka Toma stane ateista a chování a posuny jsou upraveny, aby byly v souladu s nějakým světonázorem, asi půjde o tohle.
(politicky korektní poznámka založená na četbě Zemí šelem – mám tím na mysli ideologie jako ideologie, ne náhledy na lov, otrokářství, atp.)
– 2 – redakční – prokrácení textu tak, aby bylo zachováno co nejvíce z originálu, ale aby to také bylo čtivé pro současného čtenáře. U originálních textů jsou pak součástí redakční úpravy vedoucí k čtivosti textu a odstranění pravopisných chyb.
– 3 – “jak se vám líbí” – překladatel si myslí, že jeho verze něčeho je lepší než autorova, tak použije svou verzi.
Mimochodem, když jsme u toho Maye, zajímalo by mě, jestli existuje nějaká jeho přímo zideologizovaná verze – procházím si v hlavě všechno možné a nějak mě nenapadá. Přijde mi, že buď nevycházel vůbec, nebo v podobě, u které bych se o jednoznačné ideologické cenzuře bála mluvit (pokud budu brát jako projevy ideologické cenzury to, jaké posuny se objevily v Chaloupce strýčka Toma a v Robinsonovi). Tím neříkám, že neexistuje, jenom si nevybavuji jedinou knihu, kde by byl Vinnetou, Halef nebo Old Shatterhand/Kara ben Nemsi postiženi hlásáním ideologických hlodů.
Každopádně moje první dojmy ze Zemí šelem se dají popsat takto: **proč, zatraceně, proč nemohl Neff podobným způsobem upravovat i toho Patnáctiletého kapitána?!?**
Elinor
Napsala jste to ještě lepší než já. Co jde o padesátá léta, každá popřevratová doba je divná, o to víc po tak strašné válce. Nejedlému bych to odpustil, tomu bylo v únoru 48 už 70.
Elinor
Můžete prosím napsat něco o Zemí šelem? Po těch minulých neffovských Verneovkách se už bojím to číst, ale podle vaší reakce tohle zrovna nemusí být ta špatná.
to vojcl
Kéž by mi bylo těch 20. Na druhé straně je asi tak miliónkrát lépe mít mladé myšlení než dopadnout s myšlením jako nějaký senila…. Už jen poslední poznámka. dobrá, cenzura nebyla, byl skvělý kulturní rozkvět, byli jsme v kontaktu s celou světovou literaturou, klasiky nevyjímaje a aktuální nositele Nobelovy ceny také ne. Já se snažil knihy vždy kupovat. I když kdysi byl, jako pro kluka, pro mne obrovský finanční problém sehnat 6,95 Kčs na Ostrov pokladů od Stevensona. Fakt ovšem je, že před Listopadem jsem si “vybral” z bohaté nabídky socialistického knihkupectví (za pomoci dobrých známostí ve dvou knihkupectvvích !) tak 30 až 40 knížek ročně. Po revoluci jsem kupoval přes 300 knih ročně, nové i doháněl to, o co jsem díky ideologické péči komunistů přišel za celý život. Howgh!
Minář
To jste měl teda hodně vyhraněný vkus. Samozřejmě většina knihy byly detektivky, edice jako Magnet nebo Napětí, ale bylo toho dost a dalo se to koupit i na každé poště. Já měl moc rád akční scifi z edice Saturn. Pravděpodobně jste byl i jediný, který měl problém na to sehnat těch pár korun. S obrovským rozmachem vydávání knih po revoluci máte pravdu, jenže ta nakladatelství vznikla, zjistila že to nejde a zanikla. Se scifi je naštěstí situace mnohem lepší, ale jestli chcete Salgariho nebo klasické indiánky, tak teď jste na tom ještě hůř než za toho socialismu. I na dokončení Gemmella čekáme kolik let. Scifi je opravdu hodně, já mám rád military, té je snad nejmíň, zato hodně upírů, ale zase to stojí tolik, že si většinu těch knih nemůžu dovolit. Knihovny mnohde ani už nefungují, takže si je stejně nepřečtu. Ale tohle je už opravdu mimo mísu, už aby někdo přišel s recenzí knihy.
Předrevoluční kultura byla rozhodně kvalitní, protože na všechno bylo nesmírné množství redakčního času. Ovšem čtenář se brzy ukousal nudou, neboť kvalitních knich vycházelo fakt pomálu – třeba ve fantastice tak několik ročně. Zpočátku pomohly antikvariaty, pak už člověk začínal očítat dokolečka, anebo se učit cizí jazyk. Tak začal Honza Kantůrek jako samouk s angličtinou a já s polštinou…
Přiznám, že trochu té předrevoluční kvalitní redaktorské práce bych rozhodně dneska bral, a taky snížení počtu vydávaných titulů, které rozmělňují trh i celé kulturní prostředí.
Ovšem rozhodně bych to neměnil za porevoluční svobodu !! :))
Re: akcni SF
Re: akcni sci-fi ze Saturnu
Ano, specializovane sbirky afghanske SF ci SF ze zaurali si dobre pamatuju. Pred par lety jsem je vyhazoval z knihovny, protoze tenkrat jsem je kupoval z naprosteho zoufalstvi, abych mohl cist alespon neco, ale uz tehdy jsem dokazal poznat, oc jsou horsi nez dobra SF, kterych tu za rok par (doslovne) taky vyslo. Dnes uz tak zoufaly nejsem, na tohle v knihovne opravdu nemam misto (par jich prezilo, to zas jo, napriklad Strugacti, ale to byly vyjimky). A kdyz dnes vyjde novy Vonnegut ci Martin ci…, par kliku na Internetu a do tydne jej mam. V roce 1989 jsem po sesti letech obihani antikvariatu mel dva, slovy dva Vonneguty v anglictine a povazoval jsem to za obrovsky uspech. Sireny z Titanu jsem ze zoufalstvi precetl v rustine.
Pokud ma vojcl pocit, ze to s dostupnosti knih drive spatne nebylo, tak tu dobu bud jeste nezazil, nebo uz zapomnel. Na druhou stranu ma Michal pravdu, ze kdyz uz neco vyslo, tak to bylo opravdu dobre udelane.
Minář
Že se vám chce tak lhát. Jestli je podle vás Bulyčov a podobní afghánská SF, tak se nemáme o čem bavit. Ani o tom ostatním. Ale jestli váš ideál je Sirény z Titanu, které u nás vyšly za socialismu a pak až v roce 2005, tak to bude ten problém. Tenkrát vycházely knihy běžně v nákladu 100000 kusů, u Saturnu SF normálně 75000, detektivky ještě přes 100000 kusů, knih vašeho vkusu by se moc neprodalo, proto vycházel Bulyčov, Strugačtí, Zvony smrti nebo James Bond. Dnes bohužel nevychází zase hodně jiných knih. Dnes si kliknete na netu, tenkrát byla knihkupectví i v prťavých městečkách, KARAVANA, Magnet nebo Saturn běžně na poštách. I když si můžete klikat jak chcete, kolik knih si asi normální člověk může dnes koupit? Uvědomte si, že každá mince má dvě strany, zuřivě zatracovat jedno a vynášet druhé, to je špatně.
2 Vojcl
stálo by za to hlídat si, komu odepisujete – Minář NENÍ Michael Bronec 😀
2 Elinor
a já bych si měla dát pozor na psaní příspěvků po jedenácté večer, když jsem od pěti ráno vzhůru a předtím jsem spala tak tři hodiny. 😀
Elinor
To znám. Tak to se pěkně vyspěte a mějte hezké sny.
Elinor
Nejlepší nějaké SF, o Star Treku, Star Wars nebo co máte ráda a co vás potěší.
Vojcl
Jake lhani? Zkuste se podivat do sve knihovny na predposledni strany Saturnu, kde pisou o dalsich titulech, kolik tam najdete tech Bulycovu? Jednoho za pet let? Pak Brouk v mravenisti od Strugackych, Smrtici mlha od Guljakovskeho se taky da, s primhourenim oka tak mozna jeste tri ctyri kvalitnejsi SF knihy za cela osmdesata leta. To bych tedy nerekl, ze nas Saturn zrovna zasoboval. Vychazi mi i s velkym primhourenim oka dve rozumnejsi SF knihy za rok. Zbytek jejich SF rady byly romany ci sbirky (vetsinou ze SSSR, obcas nejaka exoticka, i kdyz uznavam ze afghanska tam nebyla, to byla hyperbola) na urovni, ktere jsou dnes sehnatelne za pakatel mraky a necteme to, protoze muzeme lepsi.
A pokud se vam nelibi Vonnegut, tak si zkuste vzpomenout, kolik u nas pred prevratem vyslo treba Tolkienu, Le Guinovych, Zelaznych, Heinleinu (rozumne sehnatelny byl jeden, Dvere do leta), Howardu, tak bych mohl pokracovat dlouhe odstavce. Ano, vychazeli tenkrat Strugacti a Lem, ale ti vychazeji i dnes a treba od Lema je toho dnes dostupne vice nez tenkrat. Dokonce i nektere prace od Strugackych mohly vyjit az po prevratu, protoze nepresly tehdejsi cenzurou, i kdyz je paradox, ze u nas taky tehdy vyslo neco, co v SSSR nemohlo.
Tady nejde o nejake zurive zatracovani ani vynaseni, ale o realitu. Vzhledem k cenam ostatnich komodit si dneska vetsina lidi nema problem koupit knizku mesicne (spousta lidi by si koupila i vic, ale uz to nema kam davat) a muze si vybirat, jak dobrou si koupi. Tenkrat byl clovek rad, kdyz vubec nejake SFF sehnal, a na kvalitu se ani moc neptal. Porad mi to vychazi z hlediska dostupnosti ted lepe.
Udelejme si jako ve fyzice myslenkovy experiment. V cervenci vysel novy GRR Martin. V soucasne realite jsem ho behem tydne mel, dokonce koupeny v originale primo na Vaclavaku, ani jsem nemusel klikat. Kdyby byl jeste predprevratovy rezim, tak bych se mozna doslechl, ze na magickem Zapade poslednich patnact let vychazi uzasna saga, mozna by nejaky stastlivec, ktery se k tomu dostal, ve fanzinu sirenem neoficialnimi kanaly shrnul dej, a tim by to skoncilo. V zoufalstvi bych si zasel koupit Viewegha, protoze do sveho noveho romanu Bajecna leta se Stepanem strcil fantasticky prvek (Stepan se v noci menil v rostlinu).
Je samozrejme lehke podlehnout pocitu “nemuzu si dnes dovolit koupit vsechno, co bych chtel, takze jsem zase omezovan, jen jinak”. Jenze i to, co si dnes dovolit muzu, je v SF i mnoha jinych oblastech (treba letecke modely) porad vic, nez co jsem predtim dokazal sehnat. Staci se konec koncu podivat doma do knihovny na oddeleni SF a spocitat si, co dobreho v ni pochazi z 80. let a co z dekady pote.
Uz od zacatku 90. let se mi nelibilo pausalni zatracovani vseho predlistopadoveho (treba systemu zdravotni pece, stvalo me to zejmena ve vzdelani pote, co jsem zblizka videl fungovani onoho tenkrat vychvalovaneho americkeho skolstvi). Ale tvrdit, ze jsme tenkrat meli stejnou dostupnost SF knih (a dalsich, treba sehnat Maye taky nebylo lehke, o Foglarovi nemluve) jako ted, mi prijde stejne extremni, jen z druhe strany, proste to nesedi s fakty.
Re: anonym
Pardon, nejak z formulare zmizelo me ID.
Minář
Ono to sedí s fakty. Dokonce se dala tenkrát sehnat i snáž. Spousta z nás se na Václavák nedostane, žije ve městech, kde knihkupectví zkrachovalo, na vesnicích dokonce ani nejsou mnohde knihovny, dřív byly všude, kde jsou, tak tam se moc SF nenajde, nové rozhodně ne, což dřív bylo běžně. Takže pro ně je mnohem hůř sehnatelná jejich kniha než tenkrát, dokonce vůbec i nesehnatelná. Musí na net, ale i když je ta knížka se slevou nějakých 10-20%, tak stejně zaplatí tak velké poštovné, že kniha je vyjde o padesátku víc. Zkuste vyjít s s nějakými osmi tisíci měsíčně, zaplatit všechny účty, pak mluvte o tom, co si kdo může dovolit. Podle mě byly Saturny perfektní. Vám se nelíbí, to už je vaše věc, ale nebylo jenom to, taky Clarke, Asimov nebo i Neff, ten dřív psal perfektní věci. Jistě že se něco špatně shánělo, ale dost se zamýšlím proč. Když přijdete do knihkupectví pro Mayovku, ona není, ale knihkupec vám ji nakonec prodá, jen s nějakou přirážku, že vám prodal co si schovával pro sebe, a pak zjistíte, že to udělal i několika dalším kolegům z práce se stejnou knihou, tak to už smrdí něčím jiným. Jmenujete tady knihy co jsou, ale kde jsou knihy napsané autory pod pseudonymem D.B.Drumm, kde jsou nová pokračování Battletechu, a kde jsou klasické indiánky? Za každé doby něco je a něco není. Jistě teď vychází SF víc, spíš fantasy, ale zase většina není podle mého gusta. Že u nás něco nesmělo vyjít od Strugackých, to byl reklamní trik vydavatele, který tu knihu vydal, podobný, jako když vyšel prý zakázaný Vládce mořských hlubin od Trosky. Když by mělo vyjít tenkrát všechno od všech, minimálně těch lepších, tak na to nestačí papír a peníze na nákup autorských práv, jenže když něco nevyšlo, tak to tenkrát podle vás byla cenzura a bůhví co ještě, a dnes vám to nevadí. I Howarda nemáme celého, je 22 let po revoluci, něco z něj vyšlo mnohokrát, něco jen ve fanzinech, podle vás i dnes proto, že zbytek je zakázaný?
Re: vojcl
Nikdy jsem netvrdil, ze vse, co nevyslo, bylo kvuli cenzure, to jsem nikde nenapsal, tudiz nechapu, proc mi to vkladate do ust. Patrne si me pletete s Minarem, o cemz ostatne svedci hlavicka vaseho prispevku. Ja se vyjadruji ciste k otazce dostupnosti, o cemz byly vsechny me prispevky.
Ja tvrdim, ze vyznamna nedostupnost knih byla vlastnost tehdejsiho trhu, ktery byl zcela kontrolovan centralne a daval silne mantinely na to, co se objevit mohlo a co ne (pricemz duvody byly ruzne), coz je v kontrastu se situaci soucasnou, kdy jsou mantinely mnohem rozvolnenejsi (v zasade financni a manazerske), coz v konecnem dusledku nabizi zakaznikovi (mi) vetsi moznosti.
To ze nekdo nemuze dojet na Vaclavak, prece neni vlastnost knizniho trhu, takhle to konec koncu chodilo i za tech komousu. Dnes navic pribyl Internet, a jestlize si nekdo nechce objednat pet knih, kdy se mu postovne rozlozi a tak rozhodne NEVYJDE draz nez sleva, tak za to nemuze hnizni trh, to je osobni rozhodnuti toho cloveka. Na to ma samozrejme pravo, ale pak ovsem toto nelze brat jako argument o dostupnosti, ta moznost tu je.
A pokud povazujete za dostupnost to, ze se driv clovek mohl zasobovat v trafice levnym ctenim od Magnetu ci Saturnu, pricemz mu ani nevadilo, ze jde az na vyjimky o veci spotrebni nikterak hvezdne kvality, tak ta moznost tu je i dnes.
?
Jak poznám, že nejste? Strašně to vypadá že jste, že se přestal podepisovat a byl z něj anonym. Jak to bylo z dostupností tehdy a teď, to jsem popsal. Tuhle debatu už začínám považovat za spam. Ale abych vám odpověděl. Nechat si poslat pět knih zní hezky, ale je to zásilka tak za 1000-1500Kč, když nemáte velkou výplatu, tak jak douho na to musíte šetřit? Jsou nakladatelství co poštovné nepočítají a ještě dají slevu, to je vyjímka. Takže jinak člověku co nebydlí opravdu v Praze, Plzni nebo Kolíně nebo jiném větším městě nebo někde u něj, nezbývá než si objednat jednu knihu s tím, že zaplatí hodně, víc knih s rozloženým poštovným, když si počká pár měsíců, než bude dost toho, co chce, nebo si to může koupit v knihkupectní v nějakém větším městě, což je pro hodně lidí moc daleko a stejně se na většinu knih můžou jenom koukat, protože na to není. U některých žánrů dokonce nemůžou ani to, protože už prakticky nevycházejí. V knihovně si je nepůjčí, když knihovna není. V trafice si je nekoupí, s vyjímkou sešitků MOBY, to je opravdu to spotřební mizerné kvality a cenou to neodpovídá tomu, že to přečtete za chvíli. Šedesát korun za pár stránek Perryho Rhodana. Tenkrát bylo hodně ruské SF, tohle je zase z německa a občas nějaký čech. Socialistické edice zmizely, Návrat, Ivo železný i ostatní s novými pohořeli. Ty trafiky jsou zase jenom ve větších městech. Na poště se to už taky nekoupíte, někde možná, jinak jste rád, že tam mají noviny. Někde je mají v samoobsluhách, ale když mají větší odběr. SF knih, když počítám i fantasy, je větší výběr než dřív, ale na jak dlouho? DPH se zvětšuje, platy se nezvedají, životní náklady rostou, nakladatelství krachují, doba nepřeje knihám. Rozhodnutí o výši DPH na knihy je taky centrální. Když napíšete, že v SF je dnes větší pestrost, tak to souhlasit budu, ale když budete mluvit o dostupnosti, tak to tenkrát byla mnohem lepší. A to i právě díky té centrálnosti.
doba nepřeje knihám?
Přiznám se, že nejsem celou diskusi schopen podrobně přečíst a rozklíčovat, protože musím ještě do večera práci na nějaké knize.
Nicméně podle mě právě probíhá nový zlatý věk, co se týče české fantastiky, a myslím, že i té překladové. Podle mě je v té záplavě kvantity i dost kvality a hlavně výběr pro čtenáře spousty různých vkusů. Časem to snad někdo i přebere, teď se v tom spíš jen topíme…
Vojcl odpovídající Minářovi se rozhodně mýlí v tomhle: “knih vašeho vkusu by se moc neprodalo,”. Náklady určovala (skrze svůj aparát) Strana (pro mladší: Komunistická) a menší náklad často znamenal, že nechce knihou kazit vkus občanů. Takové knihy pak mizely v okamžiku, kdy se při knižních čtvrtcích (pro mladší: Den, kdy se jedině přivážely nové knihy a dvě hodiny se čekallo, než se krámy s nimi otevřou) otevřela knihkupectví.
Podle mě to ani s dostupností nebylo jiné než dnes; vesnické knihkupectví dostalo žádný exemplář, a pokud jeden, vedoucí ho většinou někomu schovala a v okamžiku otevření již nebyl na pultě.
Vojclovi: Pokud jsem Vás příliš nenaštval svou reakcí – já jsem velmi rád, že můžu svobodně dělat knihy, za minulého režimu bych za účast na nelegálním vydávání nejspíš šel sedět – můžete mi napsat na barbar.bronec-zavináč-seznam.cz a já Vám pošlu nějaký seznam slevněných titulů od Strak na vrbě. Rád dostanu nějaké knihy přímo ke čtenáři…
Michael Bronec
Dost přeháníte. Ale zeptám se vás teda jenom na jednu věc, proč krachují nakladatelství i knihkupectví? Když je ten zlatý věk. Vyprávět to lidem, co provozovali nakladatelství Ivo Železný, Cedr, Najáda, nebo z těch co ještě jakž takž existují Perseus, Wales nebo Návrat, byl by to dlouhý seznam, nebo těm, co provozovali knihkupectví, tak vám asi moc věřit nebudou. Když už jste to nahodil, dnes byste šel sedět za víc věcí, které budete dělat nelegálně.
Ještě Michael Bronec
Když jste zmínil tu svobodu, tak jsem si vzpomněl, co svobodně nemůžu udělat dnes. Včetně toho, že zakazují normální žárovky, rum se nesmí jmenovat rum, a takových věcí stále přibývá.
Některá nakladatelství zanikají, jiná vznikají. Stejně jako umírají a rodí se lidé. To jen komunismus byla doba ledové nehybnosti.
Počty nově vydaných knih si může každý spočíst, hovoří samy za sebe, počty těch starých znám velmi dobře, byl jsem sběratel a měl většinu toho, co se dalo číst.
A až po revoluci jsem zjistil, že za prodej knížek na burzách mohl člověk jít sedět, což se pár lidem i stalo.
Ale nemá cenu se nimrat v detailech, pokud sháníte levnější knihy, napište.
Michael Bronec
Když ono jich jaksi zaniká hodně, zato těch nově vzniklých moc není, v poslední době snad žádné. Souhlasím, že nemá cenu se nimrat v detailech. Tahle debata je už dávno někde jinde než má. Ukončíme ji. Dík za nabídku, ale co jsem od vás chtěl už mám. Spíš by mě potěšilo jestli budete vydávat víc military. Z tohohle měsíce se mi líbí jediná kniha Tristanská občanská válka 2 co vydal Klub Julese Vernea. Potěšilo by mě i jestli by konečně po těch letech vyšel slíbený nový Gemmell nebo Návrat začal vydávat ještě delší dobu slibovaného Salgariho. Rozhodně mě nešvete vy, ale to, že ve městě, kde je přes 3000 obyvatel, už není kde si knížku koupit. Návštěva knihkupectví, to byl zážitek sám o sobě. Člověk najednou byl v kouzelném světě, jako dítě ještě víc, protože se ve stejném obchodě prodávaly i hračky. Tohle žádný internet nenahradí a moje vnoučata to nikdy nepoznají.
Vojclovi
No a nechcete si ve Vašem městečku založit antikvariát spojený se specializovaným knihkupectvím? Mohl byste pak kontaktovat nakladatele z pozice knihkupce a zjišťovat od nich přesné termíny vydání, na knihy pro sebe byste měl sám slevu atd. Já bych novému krámu dal své knížky do komise, abych to podpořil.
Člověk za své sny musí bojovat, psát stížnosti nemá cenu…
Michael Bronec
Dík, ale ne. Na obchodníka se nehodím, nemám prostory, bydlím ve dvoupokojovém bytě, ani peníze na to nemám. Navíc ten provozovatel knihkupectví měl všecho to, co nemám já, dokonce ještě i obchod se zeleninou navíc, a taky musel skončit. Ale stejně je to od vás milá a laskavá nabídka, vážím si jí.
vojclovi
viz. vojcl.
Troufám si tvrdit, že jediné nakl. které by se mohlo do Salgariho pustilo je Vybíral. Ovšem nemohu za nikoho mluvit…
saturn
Jen jsem si vzpomněl, jak moc prostříhali v Saturnu Guljakovského. Ze “Smrtící mlhy” vyhodili třetinu textu a v “Dlouhém svítání na Enně” chybí v podstatě polovina…
Saturn
Ale tady bych nečekal cenzuru, spíš požadavek jednotného formátu textu, tedy i délky.
to Michael Bronec
Každopádně jde o prznění textu a požadavek jednotného formátu (v případě už existujícího a vydaného díla) je pro mě možná ještě hůř obhajitelný, než ideologické spiknutí. Mrzelo mě to tehdy tak, že jsem si to svého času začal louskat v azbuce, ale časem z toho sešlo…
Anonym
To by se mi líblo. Dělali pěkně udělané knihy i s barevnými ilustracemi. Sice jsem už od nich dlouho žádnou knihu neviděl, ale vím že ještě existují, tak by z toho něco být mohlo. Já dost spoléhal na Paseku, že až dokončí Burroughse, bude pokračovat s dalšími klasiky staré SF, ale to už spíš ne, ani toho Burroughse už nevydávají. Je to moc škoda, i proto, že Pellucidar začali dělat s mnohem lepšími ilustracemi než u Cartera.
líbilo
standa.e
To se mi taky nelíbí. U podobných edic je to nutnost, zato jsem moc nechápal, když to dělali v devadesátých letech u knih bez limitu stran. Některé knihy měly vážně smůlu, Thrawnova trilogie od Zahna vyšla nejdřív zkrácená a pak v hrůza překladu, takže to bylo prašť jako uhoď, a pak konečně už dobré vydání, ale zase stálo skoro čtyři stovky jeden díl a písmenka taky mohli udělat větší.
to vojcl
Pak je otázka, proč do podobné edice vybírat knihu, jež je prostě “příliš dlouhá”. I když u “Smrtící mlhy” šlo spíš o druhotné využití překladu pro časopis – tuším Sedmičku – a u Enny jde zase v originále prý stejně o dva víceméně nezávislé příběhy. Ale přesto… Ještě že ten Bulyčevův Pereval tehdy vydali ve dvou knihách…
Bulyčev
Ten Bulyčev (Průsmyk+ Slyšel jsem Zemi/Pereval) nakonec vyšel dvakrát – v Saturnu a v Sedmičce (tam na pokračování a s ilustracema). Příběhy z Guslaru vycházely podivně rozhozené do několika svazků.
Bulyčev
Bulyčev ze Saturnu se mi nejvíc líbil Agent kosmické flotily.
rozsahy
Já bych tedy jako čtenář byl radši, že vydali něco fakt kvalitního, i když to zkrátili, než aby vydali něco pitomého, co rozsahem přesně odpovídalo edici… 🙂
to Michael Bronec
Tak to já bych raději, kdyby vydali něco kvalitního, co odpovídá délkou edici 😉
A taky by s tou knihou mohli zadarmo rozdávat nějaké koláče! 🙂