Fórum ‚Archiv‚ nepřijímá nové témata ani odpovědi.
-
Příspěvky
-
imitation of lifeshakinka: to by me opravdu zajimalo jak se veci maji. maj tedy balrogove kridla?
joeee: to sis fakt myslel, ze sem to myslel vazne?
B.P.Joeee : psal jsem , že je to pokus o POUZE logický postup a proto byla použita strohá fakta . Délka můstku je v knize – že jej filmaři prodloužili je jejich věc, ale jejich představy a úmysly nelze považovat za důkaz . Horší bylo , že jsem z 50 stop místo 15 metrů udělal 6,5 .
JoeeeShakinka: Tak rekni vsem, jak se veci maji 🙂 Ja jsem cet, ze Melkor byl Vala a ze balrog mel kridla a za tim si taky stojim…
ShakinkaJen jedna poznamka k debatam Melkor – Vala ANO/NE a balrog – křídla ANO/NE. Pokud si prečtete knížky od JRRT a budete při tom myslet na to, co čtete a ne na něco úplně jiného, pak zjistíte, jak se věci mají.
JoeeeB.P.: Veta (ii) by nebyla zbytecna, pokud plati veta (i), protoze se jedna o umelecke dilo a o krasu slohu a ta spociva take v tom, ze se pouzivaji ruzne privlastky a pridavna jmena apod… kdyby se jednalo o pouha fakta, nebyla by kniha tim, cim prave je… ten uzas ji dava pribeh, ktery vypravuje a zpusob, jakym ho vypravuje… nejedna se o pouhe strohe vypraveni historie…
Joeeeimitation of life: Ta moznost, ze by Boromir pouzil Prsten byla vyloucena uz v Roklince a to vetou Aragorna, kterou potvrdil Gandalf i Elrond: Nikdo ho nemuze nosit (pouzit)… pak dalsi veta Gandalfa na Orthanku: Je jen jeden Pan Prstenu a jen jeden ho muze spoutat svou vuli (podrobit sve vuli) a ten se o moc nedeli, takze pokud by Boromir chtel pouzit Prsten, rozhodne by neziskal tu moc, kterou dokaze z Prstenu ziskat jen Sauron, protoze on je jeho stvoritel a jen on ho muze podorbit sve vuli a navic by urcite nebyl laskavy ani mily, protoze by touzil po moci a po vlade nad kazdou rasou… proto ty sebevrazedne mise, aby byl Prsten znicen…
JoeeeB.P.:Kde si vzal to, ze je mustek dlouhej jen 50 stop cili 6.5 metru? Mozna, ze je to v knize a uz si to nepamatuju… pokud ano, tak si toho vsimli i tvurci filmu a upravili jeho delku, kvuli tomu, ze by tam nemohl propadnout, protoze ve filmu je mustek rozhodne mnohem delsi a spolecenstvo pres nej prebiha dobrejch 5-10 sekund coz by odpovidalo delce neco kolem 50-60 metru… a do takove trhliny by uz balrog propadnou mohl, navic ve filmu ma kridla na mustku castecne slozena a ne roztazena, ale kridla ve filmu ma…
B.P.Daeglin : Ještě k tomu příspěvku o „nepřísné logice“ . Nevím , jestli to byla reakce na moje šťourání , ale pokusím se o pouze logický postup v mém oblíbeném případě : Předpokládejme , že balrogové mají křídla. ( i )
Předpoklad ( i ) vychází z vět : „ … jeho křídla se roztáhla od stěny ke stěně …” ( ii ) a „ … přelétli Hithlum … „ ( iii ) . Nejdříve se podíváme na ( iii ) . V anglickém originále je tato událost popsána slovy : „ … passed with winged speed over Hithlum … „ . Doslovný překlad by potom mohl znít : „ překonali Hithlum rychlostí křídel „ . To by ukazovalo na použití slova křídel k popisu rychlosti a nikoli k typu pohybu . Kdyby platilo ( i ) , potom by tato věta byla zbytečná ( nelogická ) – jestliže letěli + ( i ),pak požívali křídla , jestliže používali křídla , pak jejich rychlost byla rychlostí křídel . Pak se ovšem nedá věta ( iii ) použít jako důkaz pro ( i ) . A teď zpět k větě ( ii ) . Zde se jasně hovoří o křídlech – a to jak v překladu , tak v originále. Od stěny ke stěně – tj. po celé šíři místnosti , ze které přicházel a nebo po celé délce propasti , bylo – li v tom místě nějaké zúžení . V případě rozšíření je mohl mít opět po celé délce propasti a nebo spíše po celé šíři zmíněné „haly“ . Nicméně o jakékoliv
takovéto důležité změně se zde nehovoří a proto ji nebudu uvažovat . Tedy máme místnost , jenž je podepřena 2 řadami sloupů. To ukazuje na úctyhodné rozměry, ale stanovme její šíři na pouhých 20 metrů . Pak je tu můstek o délce 50 stop – tj . zhruba 6.5 metru . Šíře propasti je menší než tato hodnota . Takže tu máme trhlinu o délce 20 metrů a šíři asi 6 metrů a na začátku můstku přes ni stojí tvor , s roztaženými křídly o rozpětí také zhruba 20 metrů. Pravděpodobnost , že by mohl propadnout do takové „škvíry“ a nezaseknout se křídly o okraje propasti ( či o můstek ) nebo někde v začátku jeho pádu , je velice nízká – musel by spadnout přímo dolů bez jakéhokoli pohybu . To ale neodpovídá popisu oné události ( jestli se nepletu ) . Závěr tedy je , platí –li ( i ) pak věta ( ii ) neplatí . Jenže ( i ) byl pouze náš předpoklad a ( ii ) byl „fakt“ . Čili neplatí ( i ) – balrogové křídla nemají. Zbývá jediný problém – ve větě ( ii ) se opravdu mluví o křídlech . V knize je však ještě doplňující informace : „ … a stín kolem něho se roztáhl jako pár obrovských křídel … „ ( iv ) . Při aplikaci ( iv ) na ( ii ) se pak z křidel opravdových stanou křidla stínová a ta se rozhodně nikde zaseknout nemohou . KONEC ÚVAHY.
Tím jsem chtěl říct , že tak to vypadá ( v mých očích a je to možná celé naivně poskládané ) po přečtení H+PP+S … ,ale právě s ohledem na dlouholetý vývoj díla jsem věc zcela neuzavřel a pokusil se zjistit další názory a souvislosti .
malarwensoutěž o lístky na Dvě věže je fajn, ale ne každý se dostane na internet každý den.:-(( Také lze všechny otázky nalézt v knize Tolkien Kniha kvízů
B.P.Daeglin : Medděd byl kožoměnec .Patřil sice k lidem , ale byl nadán určitou magickou schopností.
imitation of lifejo, tak u te casti sem se v knize dost pobavil. v cestine se mi libi, ze to “moudry a laskavy” je napsano tak jako mimovdek. az to budou natacet priste, mohli by se chytit teto alternativy – divaka co jiz cetl knihu nebo videl prvni hrany film by to zrejme dosti zaskocilo. a navic by tim opravdu mohli usetrit chvili casu. Boromir by se s nasazenym prstenem probil ziv a zdrav do Minas Tirith kde by sestrojil velikou armadu se kterou by nejdriv skoncoval se Sauronem a pak by si to sel jeste ze sporu vyrikat se Sarumanem. nebylo by tak zapotrebi vsech tech sebevrazednych hrdinskych pokusu v kombinaci s se spoustou stastnych nahod. Boromir by se stal tim laskavym a moudrym kralem, Gandalf by se moch dale zabyvat hobitimi problemy a Aragorn setrvat u svych neplodnych snilkovskych vypravach za dobrodruzstvim.
Daeglinimitation of life: Aha a to jsem mysel, ze mi budete nadavat, ze tu bliju kilobajty trivialit 🙂
Tim prispevkem, jsem chtel hlavne rict, ze se Tolkienuv svet vyvijel asi sedesat let. Takze veci jsou slozitejsi nez vypadaji po precteni H, LOTR + S.
S tim Meddedem jsi me dostal. Vychazel jsem z toho, ze Medded je clovek a ze lide nemaji zadne magicke schopnosti. Oboji je nekde explicitne napsano (malou vyjimkou jsou dunadani, ale ani ti se moc necini). Asi jsem se ukvapil, neumim najit jasny argument.
Zavrhnuta alternativni dejova linie 🙂 Boromir uses the ring, saves Gondor, destroys Sauron and becomes a wise and benevolent ruler. Book ends 40 chapters sooner.
JoeeeAviedha a VSEM: Kdyz se vam stane neco podobnyho, co Aviedhe a to, ze se vam tam prispevek vlozi vicekrat, mate napravo u kazdeho prispevku vami napsaneho ikonu odpadaku, takze prebytecne identicke prispevky muzete takto odmaznout a nemusite se za vicero vlozeni omlouvat…
imitation of lifediky. posledni dve vety ctvrteho odstavce vsak schledavam za nesmyslene – jelikoz srovnavani toho co si srovnaval je nesrovnatelne. 🙂 dale ti pak ve vsem neverim, ale to je jina. kazdopadne zajimave, predevsim to o tom, ze meddedova promena by dle silmarillionu byla nemozna. moch bys prosim specifikovat.
DaeglinOno se Tolkienovo dilo neda vykladat uplne prisne logicky. Pro neznale male zjednodusene shrnuti. Ale stejne je to dlouhatansky, tak sorry, nemusite cist.
Tolkien byl lingvista se zajmy o severske a germanske myty. Uz od mladi si vymyslel ruzne jazyky myty. Tak se zacal rodit Silmarillion (rekneme od roku 1910, ale vaznejsi prace zapocaly nekdy tak 1915). Ale tady pozor! Silmarillion nebyl zamyslen, jako jeden velky pribeh. Byly to vicemene samostatne pribehy, u kterych nejspise sam Tolkien prisel teprv pozdeji, ze vlastne do jednoho sveta patri.
1937 vysel Hobit. Ten byl ale myslen jako pohadka (podle Tolkienovy ponekud nestandardni definice). Ciste pro ozvlastneni Tolkien do Hobita vlozil prvky z mytologie kterou vytvarel (Gondolin, Nargothrond). (Napriklad podle Silmarillionu by bylo nemozne, aby se clovek umel menit na medveda).
Po uspechu Hobita zacal Tolkien pracovat na pokracovani. Z prvnich kapitol k PP je jasne videt, ze maji ten Hobitovsky duch. Jenze pak se Tolkienovi zvrtlo 🙂 a z pohadky se stala ohromna saga. Vydana pokud vim 1955. Jen takove rypnuti: Tolkienovi trvalo napsat pana prstenu priblizne 16 let! Jak dloho trva dnesnim autorum nez vydaji druhy dil? Hlavne rychle vydelat, dokud jsme jeste slavni, ze.
Je otazka, kdy Tolkien zacal o vsech svych pribezich uvazovat jako o jednom svete. Napriklad ten Glorfindel z Roklinky je proste jmeno vypujcene z jednoho pribehu do druheho v dobe, kdy jeste nebylo uplne jasne, ze to bude jen jeden megapribeh.
Teprve po Tolkienove smrti (1973) zacal CJRT vydavat starsi pribehy. Zejmena Silmarillion, Nedokoncenky, The lost Road a pod… Sam JRRT by s vydanim v takto neusporadem stavu (spousta veci si proste protireci – viz poznamky v Nedokoncekach) pravdepodobne nesouhlasil.
Takze Tolkienovy pribehy jsou i ve skutecnosti proste zlomky starych baji. My “Tolkienologove” na to proste musime koukat tak, ze se nam zachovaly urcite stripky toho, co slyseli hobiti od elfu, pote prevzali lide, primichali to, co slyseli sami, pak to od lidi prevzali jini lide a tak dale. A my ted musime zjistovat, jak to vlastne bylo “doopravdy” 🙂
imitation of lifejeste jednou member: fakt dneska nemas s tim ctenim formu. nepochopil si hned dva komentare. jinak nic ve zlym.
imitation of lifemember: ted si me docela nastval. ja vim, ze balrog je druh (kdyby si cet moje komentare dukladne, vedel bys ze to vim), psal sem, jestli se nejakej tak konkretne menoval, kdyz ho b.p. napsal s velkym pocatecnim.
B.P.member : ” … ten z Roklinky …” – bylo míněno Glorfindel ne balrog. :o)))) . Sorry za nejasné vyjadřování.
memberB.P. & imitation of life: Ja vam dam balrogy v Roklince! :o))))))))) Nemam u sebe mapu, ale je to k Morii nakejch 80 (?) mil…
B.P.imitation of life : Ten první Glorfindel byl z Gondolinu a zahynul spolu s balrogem ( to B bylo trochu zavádějící , co ? ) . A ten z Roklinky s ním nemá , mimo jména , nic společného.
memberimitation of life: balrog je druh, ne jmeno, takze jich bylo vic a ne jenom jeden.
imitation of lifeopet se predem omlouvam za neznalost prvniho, potazmo i druheho veku a ptam se: nepsal si jednou Blarog, to se opravdu jeden primo tak menoval a kdyz jo, byl to ten, co ho sejmul Gandalf? a ten Glorfindel asi neni ten samy, co zachranoval Froda pred Roklinkou?
B.P.imitation of life:tvůj odhad velikosti balrogů byl , zdá se , dost přesný – zhruba 2x větší než člověk .Vyplývá to z informací shromážděných ve zmiňovaných článcích ( 1. Souboj Echthelion vs. Gothmog , 2. Souboj Glorfindel vs. Balrog … ) .
Tak jsem zaznamenal alespoň dílčí bezvýznamný úspěch v balrogologii – no ,lepší něco než nic.
B.P.member : ta vzdálenost je opravdu na pozemní pohyb dost velká i když nikde není řečeno , jak rychle mohli „běhat“ .Daeglin : díky za velmi zajímavou adresu.
Přečetl jsem tam všechno o daném problému a dokonce i články , na které byl odkaz na konci . Úvahy hovořící pro i proti tam jsou podobné těm , k jakým jsme došli i zde – jen je tam pár věcí navíc a podrobněji rozvedené .
Ani pro jednu variantu neexistuje žádný přímý důkaz a závisí jen na interpretaci indicií .
Tedy závěr je : Balrogové křidla mají a nebo je nemají – tak to jsem opravdu nečekal 🙂 .
imitation of lifenechci se vytahovat, ale tohle sem uz slysel davno. jinak si myslim, ze si nevidela film, ale jen nektere jeho prvky (da-li se to vubec tak nazvat).
AviedhaA sakra! Jakto, že je to tu tolikrát? Tak to se opravdu MOC omlouvám…
AviedhaTak právě jsem zažila skutečně šok! Kdesi na netu jsem narazila na větu, že Arwen v TTT přivede na pomoc do Helmova žlebu vojsko elfů…A pak jsem zjistila, že jedna moje známá osůbka ten film už viděla (bez zvuků a v horší kvalitě, ale přece:)) A bohužel mi to potvrdil…Tak myslím, že se máme na co těšit:(
Daeglinto all: jestli vas zajima skutecne fundovana diskuse na tema kridel balrogu, doporucuji encyklopedii Ardy
http://www.glyphweb.com/arda/
heslo balrogs. Ja osobne jsem zastance nekridelnate teorie 🙂Uplne skvela vec je Tolkien FAQ
http://www.daimi.aau.dk/~bouvin/tolkienfaq.html
zadne dohady, jen strikni vedecka fakta 🙂
EärnurJeslti nekdo chce anglicky prepis scenare,rad poskytnu!E-mail ludivitto@hotmail.com
JoeeeJeste neco, pokud nekdo nemuze najit prepis filmu LOTR, tak ja ho mam stocenej a rad ho poskytnu… Zde je ma adresa: joeee@atlas.cz
