Film Pán Prstenů

Bohuzel ted nemam Silmarillion na presne citace, ale Orli i Entove vznikli castecne jako reakce na Auleho stvoreni Trpasliku. Ze trpaslici nejsou vteleni Maiar (a jejich potomci), na tom se asi shodneme (mimochodem znate jineho Maiu, ktery by mel potomky nez Melian? No ted me vlastne napada Ungoliant…). Proc by orlove a enti meli vznikat jinym zpusobem? Navic je tu porad ricni dcera. Existovala Maia vtelena do Reky? Neni verohodnejsi, ze proste Reka mela vlastni dusi, ktera se vtelila do postavy. Mimochodem, verite mi tu tezi, ze i “nezive” veci muzou mit “dusi”?

ikdyž, kdo ví, že?

Aviedha: no prave ze v ty dobe na Silmarillionu už dávno pracoval…takže klidně mohl :-)))
ale souhlasím s názorem, že Tom tam prostě JE, a nelze zařadit do žádné škatulky jak by rád Shakinka a spol. :-))
nemusí mít všechno vystvětlení

Shakinka : Jak napsal Ecthelion : Olórin byl nejmoudřejší z Maiar , Curumo nejschopnější a Sauron jeden z nejmocnějších . Ten do Jednoho vložil velkou část své moci , tak vekou , že ani první dva zmiňovaní ji nebyli schopni vzdorovat . Proč tedy prsten nad Tomem , jako jedním z nich , žádnou moc neměl ?

Daeglin: Ale Tom nerikal, ze byl na svete driv, nez Valar. On jen rekl, ze tam byl driv, nez prisel Temny pan, coz myslim znamena to, ze byl ve Stredozemi driv, nez Melkor zacal stavet Utumno, coz bylo v dobe prvniho jara Ardy, takze proste byl na svete uz tehdy, kdyz se formoval a vytvarel. Ohledne vytvoreni Entu, trpasliku a Orlu jsou jasne zminky, jsou to bytosti, ktere proste jsou sveho radu a nepatri mezi zadne jine, jen orli jsou (Silmarilion) duchove v podobe ptaku, takze Thorondor a jeho potomci jsou zrejme take Maiou.

Shakinka: Ty linky relevantni jsou, protoze obsahuje presne citace. Tom je Maia pouze pokud predpokladas, ze na svete jsou jen ty rasy (ci jak to nazvat), co jsi vyjmenoval. Ja drive take mel stejny nazor, jako Ty. Ale zadny Maia nemohl byt na svete driv nez kterykoliv z Valar. A co ten priklad se Silmarily, Mormegilem ci Prstenem, ti meli vlastni zivot, prestoze meli jen ten Nehasnouci Plamen, co jim dali jejich Tvurci. Kde beres jistotu, ze nebyly vytvoreny dalsi rasy (jsou enti, orli, trpaslici)? Co je pak podle Tebe Stary Vrbak? Zestromovately Ent? Maia, ktery vlezl do stromu? Huorni jednoznacne zestromovateli Enti nebyli a presto maji vlastni zivot. Strcit vse, co nechapeme do kategorie Maia mi nepripada verohodne.

Ecthelion: A co je teda Tom?

Ekan: Promijim ti tvoje oznaceni me persony v zenskem rode, i kdyz tam patri rod muzsky, protoze jsem TEN Shakinka :o) Ale anyway… Tak od zacatku – “Byl Eru, Jediny, …” Mas pocit, ze kdyz je nekdo jediny, ma kolem sebe nejaky pribuzny? Ja si to nemyslim. “A nejdriv udelal Ainur, Svate, … a byli s nim drive, nez bylo vytvoreno cokoliv jineho.” Tady zastavim. Mame tedy Iluvatara a Ainur. Ainur vytvorili hudbou vidinu Ea a ta byla pak vytvorena jako skutecny svet. Na vytvoreni realneho sveta se podileli Valar, mocnosti sveta, kteri byli svazani se svetem a nemohli z nej odejit. A ti privolali na pomoc pri tvorbe (a kvuli Melkorovi) dalsi duchy, nektere slabsi, jine skoro stejne silne a ti byli pojmenovani Maiar. Porad ale nikde neni rec o tom, ze by bylo neco jineho, nez Iluvatar a Ainur. No a pokud naprosto strizlivou uvahou preberu to, co na Ea je, tak vim, ze Eru na Ea nevstoupil, Valar a jejich osudy jsou zname, pak opravdu zbyvaji jen Maiar. A teorie, ze je to otec Erua, ze je to Aule apod… asi nebudeme rozebirat, protoze to nestoji za rec.

imitation of life: Pokud zase myslis naky duchy, Maiar nebo neco podobnyho tak jo, ale ja zde mluvim o humanoidnich stvorenich, na ktere tyto zakony plati… jinak by nemohli chodit po Eä, jinak by nemohli skocit ani spadnout, jinak by si vitr nemohl hrat s jejich vlasama, jinak by nemohli zapalit ohen… nic… A kdyz balrog se pohybuje v dolech Morie po nohou a jeho rychlost je omezena jeho pohybem, pak urcite spada do te kategorie, na ktere tyto zakony pusobi… (dovolil bych si prirovnani: videl si Matrix? Tam taky na vsechny lidi pusobi zakony (simulovany pocitacem, ale pusobi) a ti, kteri se dokazi odpoutat mohou litat, behat po zdech, skakat pres baraky a tak… to je neco podobnyho, normalni lidi (otroci) jsou soucasti toho systemu a nejsou schopni zadnych abnormalnich schopnosti, ale ti, kteri jsou nad systemem tu moznost maji…) Snad mne ted za to srovnani nezabijete, ale pochopite, co jsem chtel rict…

Shakinka:Tom neni Maia. Olórin je nejmoudřejší z Maiar. Saruman je nejschopnější. Ani jeden z nich neměl tak ohromující schopnosti odolat pokušení prstenu a dělat si sním, co chtěl. Navíc Maia nemůže být tak strašný autista, aby zapomněl a zanedlouho zřejmě zahodil Jeden prsten. Maiar pomáhali tvořit svět a není jim lhostejný. Tom se o prsten, na jehož osudu závisí i osud celé středozemě nezajímá, a to Maia podle mě prostě nedokáže.
A Balrog kridla mit nemusi, spis je nemá….pokud ten obrázek teda nenakreslil sám JRR, o čemž pochybuju

B.P.: Napadlo mě, že něco, co bylo ve Světě dřív než Ainur, byl Nehynoucí plamen….

Daeglin: Jsem Ecthelion of the Fountain, the slayer of the Lord of Balrogs Gothmog. Ty odkazy co píšeš znám, eseje sem četl, ale sem zvědavej na všešchny názory. Teorie, že Tom je Aule se mi nelíbá, nature spirit je moc obecná, zahrnuje Toma do pytle s Giantama a ostatním plevelem. Hledám dál.

Arion:Na jihu Mordoru jsou otrocké platnáže, kde se pěstuje jídlo pro armády. Gorgoroth je v podstatě mrtvé

B.P. Sama voda, kamarade. Olorin zil v Lorienu ve Strezene risi, panem Lorienu byl Irmo. Chodil vsak take k Nienne, o Manwem neni nikde v publikovanem dile rec, jedine, ze bys narazel na drivejsi poznamky, ktere nebyly publikovane jako samostatne dilo, ale ty bych sem netahal, nebo uz v tom udelame naprosty chaos :o) A k Tomovi: Valar, neboli vyssich bohu, bylo 15, pozdeji 14, pokud mezi ne prestaneme pocitat Melkora, tehdy uz Morgotha. Jejich jmena tady nema smysl prerikavat, ale kazdopadne jejich osudy jsou jasne. A vzhledem k tomu, ze vsichni ostatni, kteri prisli tvorit Ardu, byli duchove, kteri prisli na zavolani Valar a byli nazvani Maiar, nemuze byt Tom nikdo jiny nez jeden z nich, i kdyz zrejme nevstoupil nikdy do sluzby k zadnemu Valovi nebo Valiere. Zil svym zivotem a byl svazany se Stredozemi, coz zadny z Valar nebyl. Stredozem byla ponechana lidem a Valar se do ni vraceli jen tehdy, pokud byla uplna krize, jen Ulmo je tam stale, ale je jasne, ze to Tom neni. Nechci tady rozpoutat dalsi debatu citaci a dohadu, ale myslim, ze tady neni co resit, ze vsechno ukazuje na to, ze mam pravdu.

B.P.: Nemuzu, ale pokus se hledat po netu, ja ho tam nekdy nekde zahlidnul. Budu hledat taky, jestli ho najdu, poslu ti ho. Jestli je na 100% od nej, to nevim, ale bylo to na jeho maluvky docela podobne a psali u toho, ze je to od nej. Na co se ale clovek muze v dnesni dobe spolehnout :o))

Shakinka : Je ten obrázek opravdu od JRRT ? Nikdy jsem o něm neslyšel , což samozřejmě neznamená , že neexistuje . Můžeš mi ,prosím , sdělit , kde se dá najít ?

to Joeee: Trosku opozdene, ale prece… :o) Mas pravdu, Melkor byl z Valar a byl z jejich spolecnosti navzdy odstranen az pote, co se dal na svinarny. A balrog kridla mel, to je proste skutecnost, kterou netreba rozebirat. Podivej se na obrazek od JRRT, ktery zobrazuje utok na Gondolin, tam je to jasne videt. A obrazek od samotneho autora povazuju za dostatecne padny argument.

Tak jsem po vynucene pause zase mezi svymi 🙂

Pani prstenu: Jses siiilena 🙂 Podle me ten film za to nestoji (zaplatit 12x), ale sam jsem ho zaplatil 4x a videl 3x. 1 CD-ckovou verzi mam taky, ale to neni ono a v kuse jsem ji nevidel ani jednou. Dost genialni mi prijde jakysi kresleny hobit. Ma sice spis pohadkovou atmosferu, ale stejne je krasnej. A ma skvele nahrane pisnicky – asi dvacetsestkrat lepsi nez Enya 🙂 Nevite, kde by se daly sehnat Certovy Pisne Stredozeme? Mival jsem od nej nahravku, kde neco z toho hral a melo to proste svoje kouzlo.

Na Dve veze se nejak zvlast netesim (film je skvely, ale ne genialni). Jsem zvedavy, jestli budou lepsi nebo horsi nez Spolecenstvo. Nejspise maji jednoduzsi latku na zpracovani. Ale zase prave bojove sceny (kterych asi dostaneme nasup) ze spolecenstva mi prisly dost bckove (byt velkorozpoctove bckove), tak se trochu bojim.

Fyzikalni zakony: Tolkienuv svet se podle nasich fyzikalnich zakonu ridi (je to totiz nas svet), jen ma nejake dalsi vlastnosti na ktere jsme uz zapomneli.

Ecthelion: (po kterem z Ecthelionovi mas nick? 🙂 Jestli chces seriozni material o Bombadilovi, znovu opakuji linky Encyklopedie Ardy, Tolkien FAQ, v obojim jsou shrnuty diskuse spousta nadsencu. Bombadil neni na maiu prilis silny, ja myslim, ze to je jina kategorie. Podobne zajimava otazka je treba, z jake kategorie je Pozorovatel a bezejmene veci vrtajici zem.

Vsimnete si, ze Elrond rika, ze uz na Bombadila zapomnel (nez mu ho Frodo pripomnel), nejedna se tedy o nikoho superduleziteho a pravdepodobne jednoho z vice podobnych duchu (jako treba Zlatenka ci jeji matka). V Tolkienove svete je vse vytvoreno Nehasnoucim plamenem (ted nevim, jak je to prelozeno v ceskem Silmarillionu) v nekterym predmetum tenhle plamen dava vlastni zivot (Silmarily, Mormegil, … ) v prirode je podle me te zivotni sily dost na vytvoreni postavy (obzvlaste ve starodavnych lesich). To vse pochopitlene dle zameru Ilu-vatara. Poznamkami, ze je Tom nejstarsi bych se moc neznepokojovat nedal, jeho princip (ktery ztelesnuje) je skutecne velmi stary. Tolkien superlativy nekdy plytva 🙂

A jeste poznamka. Tomovi mozna nezalezi na Prstenu, ale Stredozemi mu zalezi hodne (jinak by mohl hobity zvesela ignorovat a netahat je z prus…vihu).

Arion: Kolem smutnych vod jezera Nurnen, byly plantaze, kterymi (mimo jine) Nepritel zasoboval armady. Pise se to nekde v oblasti, kdyz Frodo se Samem poprve pohlednou na Gorgoth.