Film Pán Prstenů

Shakinka : Ještě se vracím k nedávnému tématu Olórin a Valar . V S. se píše ,že bydlel v Lórienu . Ale tam , protože to je nejkrásnější místo na světě , sídlilo mnoho duchů . O jejich vztahu k Irmovi a Nieně se zde nemluví . V Nedokončených je info. , že JRRT jednotlivé Istari „přiřadil“ k jednotlivým Valar . A Oĺórina spojil s Manwëm.
dain : Už máš nějaké informace o Dagor Dagorath ?

dain: Hezky :o) Moc se mi libi, co rikas, jen ted trochu nevim, kde Faenor prisel k plameni? Ono vlastne co vubec byl plamen? Byla to schopnost tvorit, nebo jen symbolicka slovni hricka, ktera naznacovala neco jako vlastni byli neceho?

Shakinka : Tom odolal prstenu , protože ho jako Maiu Ulma nezkorumpoval ani Melkor ( viz. korupce Osseho ) na rozdíl od některých Valar Ulmo neměl sídlo ani vlastnické vztahy k věcem či svému lidu na rozdíl třeba od Aulého . Proto se nejlépe korumpovali Aulého Maiar. To o zmenšování moci Melkora je také v Silm. Já to chápu tak, že nemohl a koneckonců ani Suron něco stvořit bez zmenšení vlastní moci – neměl totiž přístup k Nehasnoucímu plameni jako Aule nebo Faenor.

Shakinka : Jak to , že Tom viděl Froda s nasazeným prstenem ?Který Maia by něco takového dokázal?

Ecthelion: I Sauron i Gandalf jsou Maiar, to rikam porad. A proc je Tomovi lhostejny prsten? Protoze se stara jen o to, co si urcil za okruh svych starosti. Proc Radagast, ktery prisel bojovat ze Sauronem, odesel nekam za zviratkama a vyprdl se na to? A proc Elrond, Galadriel nebo kdokoliv z Mocnych nechteli jit s Frodem? To je tezko rict… kazdy delal to, co uznal za vhodne.

Shakinka : Tohle o sobě Tom neřekl, to řekl Glorfindel 🙂 Na co se teda mam upnout, když ne na to, co o sobě řiká on sám? Kdo může být věrohodnější zdroj než on sám?
Nejmaiovatejsi Maia? Je podle tebe vůbec Gandalf Maia? Nebo Sauron? Proč je mu tak lhostejý prsten, starosti všech ostatních o něj a nechápe jeho význam?

Musim odejít

Ecthelion: Myslis, ze Melkor udelal ze Stredozeme misto strachu a hruzy behem jednoho dne?

Ecthelion: Ale vzdyt rikam, ze tam sestoupili vsichni najednou, vsechny Mocnosti Ardy a s nimi jejich sluzebnici a taky Melkor, i kdyz jestli to bylo u jednoho a pet minut driv, nez u druheho, to fakt nevim, stejne je to naprosto irelevantni, protoze tady nejde o hodiny nebo dny, ale o delsi cas. Nikdy ti to nebude sedet, protoze Silmarilion nebyl jako cele dilo nikdy revidovan a ty utrzky k sobe uplne nejdou, protoze pozdejsi pribehy (vzhledem k casu v knize) byly psany casto driv (vzhledem k realnemu casu) a tak tam nutne musi byt zmatky, protoze kdo nekdy videl a slysel Christophera, tak jasne pochopi, ze od neho se ani vic cekat nedalo.

Shakinka : Byl tu tedy podle tebe dřív Tom nebo Melkor, který tu byl evidentně mezi Ainur první(možná ne sám) a od počátku se do všeho pletl? Kdy tedy, když ses tomu opět vyhnul, znal Tom fearless tmu? Není to konzistentní. Buď přišel Tom jako Maia před Melkorem, pak tu ale Melkor nemohl být OD POČÁTKU a do všeho se plést, nebo přišel po Melkorovi, ale pak nemohl znát tmu bez strachu.

B.P. : Událo se tu toho teď opravdu hodně. Co další otázky a témata?

Shakinka : Tak přijmeme kategorii přírodních duchů(nature spirit), o kterých se prostě nemluví, protože Tolkien chtěl tajemství. Podle některých zdrojů se ovšem v Tolkienových velmi raných dílech, který sem já ale nečet, nature spirits objevují! Mohli by do této kategorie patřit Tom jako spirit země, Zlatěnka jako spirit tekoucí vody, Giants jako spirits bouřky, Ungoliant jako spirit noci a tmy. Je to možná nepřípustné zasahování do světa, který neni náš, ale když ty jinak nedáš…. Ale i tak by Tom někam patřil. Prostě kategorie Tom, která má jednoho člena.

Dain: Takze Ulmuv Maia hmmm? Mooc zajimava teorie tohlencto. Jenze nikde neni zvyraznen Tomuv vztah k vode. Nicmene mozna TB vztah mel, a v knize neni (at uz vedome ci nikoliv) popsan. Jinak Zlatenka je jasna (Dcera reky…). Z meho pohledu je to pomerne rozumne vysvetleni.
————————————————-
Tom nebyl odjakživa, nejstarší a bez otce ho nazvali první elfové – nebyl ani člověk ani elf ( děti Iluvatara) není to Maia z Valinoru , protože na rozdíl od valinorských Maiar netouží po Západní zemi .Mě z toho vyplývá , že je to Maia nějakého Valy, který nesídlí ve Valinoru – buď Melkorův nebo Ulmův Maia. Vzhledem k zálibám k barvám , vztahu s další Maie Ulma – Zlatěnce apod. si myslím , že je to Maia Ulma ( je pán – ulmovi Maiar se nazývají např. páni moří ). Kromě toho maiar se podobají těm se kterými mají spolupracovat ve středozemi – Istari lidem a elfům T.B. se nápadně podobá hobitům , zvláště pak Statům . Není to náhodou jeden z možných předků statů ? Koneckonců Statové jako jediní mají lásku k vodě a náznak fousů .

Shakinka : Takže co? Ty si pořád přesvědčen že Tom je Maia? Jak tedy vysvětlíš, když se tomu neustále vyhýbáš, tvrzení, že zná tmu pod hvězdami, když byla ještě fearless V KONTEXTU s tím, že říká Eldest, that´s what I am. Přeci Maiar byly evidentně pozváni do Ardy až po príchodu Valar, aby jim pomáhali proti Melkorovi. Po příchodu Melkora už Arda fearless nikdy nebyla! I když byl spoután a uvězněn, potulovalo se po zemi už spousta jím zkažených tvorů. A dále: žádný pokusy o to, že hvězdy stvořila až Varda! Na takovej nesmysl zapomeň.

Ecthelion : Než člověk přečte všechno ,co za pár dní zmeškal , tak z toho zešediví .
Zatím se zapojuji jen stručně : Tom je Tom – říkal B.P. asi 29.4.2002 :o) .
Shakinka : Co vztah Thingola a Melian ?
Tony : Přečti si debatu na téma křídla , která se tu odehrála více než před týdnem .

Ecthelion: A vzpomnel si nekdo v rade na Galadriel, nejmocnejsiho elfa ve Stredozemi? A proc se nemluvilo o moci Radagasta, proc se trpaslici a elfove nepridali do otevreneho boje se Sauronem? Protoze proste nikdo nehledal nekoho, kdo je silny, ale nekoho, kdo bude vubec ochotny neco zacit delat. Ani Elrond se do niceho nehrnul… Tohle neberu za bernou minci, ze nekdo, kdo se v rade projednaval, mohl mit velkou nebo malou moc. Proste probrali par alternativ. Ohledne “ciste rasy” bych tak nebagatelizoval… Svazek Maiy a elfa byl jediny, svazky lidi a elfu trikrat a o nicem jinem rec nebyla, takze bych si nebyl tak jisty, ze Zlatenka byla Tomovi nejak moc vzdalena.

Ecthelion: Stejne tak, jak neni nikde o Ungoliant psano, ze je Maia, ale z textu to pomerne zretelne vykukuje, stejne tak Tom nemuze byt NIKYM, musi se dat nekam zaradit. Tolkien nebyl bordelar, daval vecem rad a system, nemohl neco nechat mimo kontext a jen tak to tam zapomenout. Zkusme do cele story zapojit Zlatenku, jak trefne pise Dain. Jak jsem rekl a Dain ted znovu naznacil, Zlatenka ma hodne atributu, ktere by ji mohly zaradit do skupiny Ulmovych Maiar. Proc myslis, ze by Tom zil a jak se zda i miloval nekoho, kdo by nebyl jeho rasou. Myslim, ze pokud odpovime na otazku, kdo je Zlatenka, mame i Toma, protoze on MUSI byt stejneho radu, jako je ona, protoze JRRT se hodne branil svazkum ruznych ras.